Energie Alternative

[Milk_it]

Rexx, sei una spalla bella solida
Allora, intanto confermo quanto hai scritto e aggiungo che noi non siamo indietro per niente! La sezione nucleare di Ansaldo non si ? mai fermata e ha continuato a lavorare in simbiosi con gli impianti in progettazione (all'estero) e q eulli esistenti (sempre all'estero). In pratica la ns tecnologia aiuta gli altri a produrre energia da rivendere, a caro prezzo, a noi...
Per il discorso fabbisogno, non ? difficile fare i conti, la/le centrali nucleari adrebbero ad affiancare le centrali esistenti, nel frattempo ogni via percorribile si pu? battere, dal miglioramento dell'efficenza allo sfruttamento delle energie rinnovabili.
Che poi ci sia ancora gente convinta che con un paio di mulini a vento si possa avere energia ? vero, ? questa la mentalit? da cambiare.
Ci dobbiamo mettere in pari con il resto dell'Europa per non fare la fine mesta del paese arretrato. Le ns menti, la ns tecnologia, viene quasi tutta espatriata...e poi paghiamo per avere cose che avremmo potuto fare noi e rivendere agli altri...
PS: le centrali nucleari chiuse non si possono neanche definire chiuse, non esistono pi?. E' rimasto solo il reattore annegato in uno spesso, spessissimo guscio di cemento armato Ma costa perch? occorre tenerlo sotto controllo, raffreddarlo ecc ecc...

Sono d'accordo con quello che hai scritto ma credi che la soluzione sia il nucleare?
Cio?, un po' di nucleare va bene ma per il nostro fabbisogno e la quantit? di energia che dobbiamo importare si dovrebbero costruire ex-novo 20 centrali e non basterebbero per una spesa superiore ai 50 miliardi di euro per avere energia tra 7-8 anni a costi sicuramente bassi ma non trascurabili, senza contare il problema etico di avvelenare tonnellate di materiale rendendolo radioattivo per millenni..

[alem74]

Milk, ti posso garantire che una centrale come Montalto, a Nucleare, avrebbe reso tantissimo, considera che a carbone (o olio non ricordo) ha una capacità produttiva di 3000MW (4x750) più i turbogas...aggiungere un centrale con UN reattore e DUE alternatori da 1.2TW (1200MW) darebbe, con il minimo rischio (un solo reattore) il max della resa infilando in rete più di 2000 TERAWATT!!!
Certo che non coprirebbe il fabbisogno nazionale da sola, ma sarebbe un passo avanti mica da ridere, specie se integrato da tutta la pappardella di cui abbiamo parlato precedentemente...

[Tyrex75]

Sono d'accordo con quello che hai scritto ma credi che la soluzione sia il nucleare?
Cio?, un po' di nucleare va bene ma per il nostro fabbisogno e la quantit? di energia che dobbiamo importare si dovrebbero costruire ex-novo 20 centrali e non basterebbero per una spesa superiore ai 50 miliardi di euro per avere energia tra 7-8 anni a costi sicuramente bassi ma non trascurabili, senza contare il problema etico di avvelenare tonnellate di materiale rendendolo radioattivo per millenni..

Quoto in pieno

[Rexxx]

Quoto in pieno

Vi quotate, ma sulla base di cose non esatte, come fà Milk_it a calcolare una cifra come 50milioni di euro e chi l'ha detto che servono 20 impianti? Quali sono le fonti dove prendono certi numeri??
Poi prima erano 50anni per riuscire ad ammortare ora sono diventati 7/8 anni per cominciare a produrre col nucleare...
Ragazzi se vogliamo discutere su una base seria e documentata bene altrimenti è tutta aria fritta.
Altra cosa che scrive Milk e che tu quoti: "....senza contare il problema etico di avvelenare tonnellate di materiale rendendolo radioattivo per millenni..."

Il materiale fissile è già radiattivo in natura (anche i blocchetti di tufo con i quali ci costruiscono le case, sono sorprendentemente radiottivi e sprigionano Argon che a sua volta è un gas radiottivo, andate con un Geiger e lo scoprirete) ed una volta utilizzato il suo derivato arricchito ha una sua radioattività residua che dura molti anni, ma non millenni come dicono le legende terrificanti che c'hanno raccontato.
Tanto per fare un esempio anche se ingiusto, perchè una cosa è il nucleare per applicazioni civili ed una cosa è il nucleare bellico:
ad Hiroshima la gente nel giro di 40anni c'è tornata a vivere nonostante la radiottività sprigionata dall'ordigno nucleare e il successivo fallout nucleare seguito per settimane, se fossero vere certe affermazioni di radiottività permanente per millenni non avrebbero reso possibile anche il solo avvicinarsi al sito...
N.B. (le centrali a differenza delle bombe non hanno il tritolo esplosivo alto potenziale per esplodere liberamente in atmosfera a 500/600m d'altezza e fare più danni possibili.)

Anche io temo le radiazioni e sono convinto che le scorie radioattive debbano essere confinate con ferrea discplina militare, magari negli stessi luoghi da dove arrivano certi minerali radiottivi a centinaia di metri sotto terra lontano da falde, coltivazioni ed abitazioni.
Ma ho la netta sensazione che qualcuno che mai ringrazieremo, abbia sempre "pompato" ad arte la faccenda radiottività e scorie, x fare leva sulle paure dell'uomo della strada e abusando della credulità popolare, facendo trà l'altro il gioco, proprio dei signori del petrolio...

Adesso godiamoci tutti insieme i risultati catastrofici della CO2 e dell'effetto serra...

[Milk_it]

Vi quotate, ma sulla base di cose non esatte, come f? Milk_it a calcolare una cifra come 50milioni di euro e chi l'ha detto che servono 20 impianti? Quali sono le fonti dove prendono certi numeri??
Poi prima erano 50anni per riuscire ad ammortare ora sono diventati 7/8 anni per cominciare a produrre col nucleare...
Ragazzi se vogliamo discutere su una base seria e documentata bene altrimenti ? tutta aria fritta.

I costi per la costruzione di una centrale nucleare sono noti da molto tempo e per un reattore di III classe capace di generare 1600 MW si spende una cifra superiore ai 3 miliardi di euro.
Fonte: Wikipedia

Sul discorso bilancio energetico:
Non ? esatto dire che il bilancio energetico del nucleare sia in effetti totalmente positivo nella produzione di energia, perch? il processo completo, dall'estrazione del combustibile sino alla fissione, pu? consumare pi? energia di quella prodotta. La centrale elettronucleare in questo caso produce complessivamente meno energia rispetto all'energia consumata per permettere le attivit? di estrazione mineraria, la purificazione chimica e l'arricchimento isotopico. Un paese che compra il combustibile fissile da un altro paese, in pratica, comprerebbe indirettamente l'energia che il primo paese ha utilizzato nell'estrazione e nel raffinamento di combustibile, usando probabilmente anche combustibili non rinnovabili come fonte di energia, fra cui anche il petrolio, dalla cui economicit? dipenderebbe quindi quella del nucleare (il che ? un paradosso, visto che l'aumento dei costi del petrolio ? uno degli argomenti favoriti dai sostenitori del nucleare). ? noto che la validit? di questa affermazione dipende fortemente dalla purezza iniziale del minerale nativo estratto. Questo bilancio viene chiamato EROEI e per una centrale nucleare pu? variare da meno di 1 (resa negativa) fino ad arrivare a 100 (rapporto molto conveniente).

Fonte: Wikipedia

Sempre sul discorso economico aggiungerei che non c'? certezza di trovare sufficienti scorte di uranio per poter far fronte alla domanda se questa dovesse aumentare.

Pi? precisamente:
I costi del combustibile fissile potrebbero in futuro aumentare esponenzialmente, perch? ? impossibile stimare con precisione le riserve di uranio ancora estraibile, ma bisogna considerare che il necessario uranio-235 ? molto raro, e che dove non ? presente in quantit? sufficienti la sua estrazione diventa ancora pi? decisamente antieconomica se non impossibile. Molti perci? stimano che le riserve basteranno ancora per pochi decenni, e che insomma con l'uranio ci si ripresenteranno gli stessi problemi che si hanno col petrolio: ad esempio l'AIEA (Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica) calcola che i giacimenti di uranio attualmente conosciuti basteranno a soddisfare il fabbisogno fino al 2035 nel caso di una domanda media, e fino al 2026 nel caso di una domanda elevata come quella sostenuta dai fautori del nucleare. Come succede col petrolio, c'? invece chi stima che le riserve accertate di uranio (non solo del pregiato uranio-235, quindi) economicamente sfruttabili con le tecnologie attuali basteranno ancora per un millennio, valutandole in 200 Gtep (miliardi di tonnellate di petrolio equivalenti), contro i 300 Gtep complessivi di petrolio e gas naturale: si noti comunque che anche questi dati dimostrerebbero che c'? meno uranio che petrolio e gas.

(fonte sempre wikipedia)

Altra cosa che scrive Milk e che tu quoti: "....senza contare il problema etico di avvelenare tonnellate di materiale rendendolo radioattivo per millenni..."

Il materiale fissile ? gi? radiattivo in natura (anche i blocchetti di tufo con i quali ci costruiscono le case, sono sorprendentemente radiottivi e sprigionano Argon che a sua volta ? un gas radiottivo, andate con un Geiger e lo scoprirete) ed una volta utilizzato il suo derivato arricchito ha una sua radioattivit? residua che dura molti anni, ma non millenni come dicono le legende terrificanti che c'hanno raccontato.
Tanto per fare un esempio anche se ingiusto, perch? una cosa ? il nucleare per applicazioni civili ed una cosa ? il nucleare bellico:
ad Hiroshima la gente nel giro di 40anni c'? tornata a vivere nonostante la radiottivit? sprigionata dall'ordigno nucleare e il successivo fallout nucleare seguito per settimane, se fossero vere certe affermazioni di radiottivit? permanente per millenni non avrebbero reso possibile anche il solo avvicinarsi al sito...
N.B. (le centrali a differenza delle bombe non hanno il tritolo esplosivo alto potenziale per esplodere liberamente in atmosfera a 500/600m d'altezza e fare pi? danni possibili.)

Anche io temo le radiazioni e sono convinto che le scorie radioattive debbano essere confinate con ferrea discplina militare, magari negli stessi luoghi da dove arrivano certi minerali radiottivi a centinaia di metri sotto terra lontano da falde, coltivazioni ed abitazioni.
Ma ho la netta sensazione che qualcuno che mai ringrazieremo, abbia sempre "pompato" ad arte la faccenda radiottivit? e scorie, x fare leva sulle paure dell'uomo della strada e abusando della credulit? popolare, facendo tr? l'altro il gioco, proprio dei signori del petrolio...

Adesso godiamoci tutti insieme i risultati catastrofici della CO2 e dell'effetto serra...

Sulle scorie direi che la materia prima ? di per s? fissile ma con una bassa radioattivit? (anche gli esseri viventi mandano una impercettibile radiazione) le scorie prodotte con l'attivit? nucleare sono invece molto pi? importanti e alcuni sottoprodotti hanno tempi di dimezzamento radioattivo superiore al milione di anni.

Non sono ancora stati completamente risolti i problemi relativi al confinamento di scorie nucleari a lungo termine. In effetti, una volta esaurito il fissile presente nel combustibile, restano i sottoprodotti della reazione a catena, che non sono fissili ma radioattivi. Questi sottoprodotti sono una gamma di isotopi con tempo di dimezzamento molto vario, ma che pu? arrivare anche ad alcune migliaia di anni: le scorie prodotte dai reattori si mantengono radioattive a lungo nel tempo, fino al caso estremo del Cesio 135 (135Cs) che impiega 2,3 milioni di anni per dimezzare la propria radioattivit?. Le scorie nucleari hanno altres? un volume minimo (un tipico reattore nucleare di potenza produce circa 25 tonnellate all'anno di combustibile irraggiato pari a circa 3 m3) e in termini di volume costituiscono meno dell'1% dei rifiuti altamente tossici nel tempo nei paesi industrializzati, sebbene la loro tossicit? non sia paragonabile.

Fonte sempre Wiki

[Rexxx]

I costi per la costruzione di una centrale nucleare sono noti da molto tempo e per un reattore di III classe capace di generare 1600 MW si spende una cifra superiore ai 3 miliardi di euro.
Fonte: [IMG]Wikipedia[/img]

Sul discorso bilancio energetico:
Non è esatto dire che il bilancio energetico del nucleare sia in effetti totalmente positivo nella produzione di energia, perché il processo completo, dall'estrazione del combustibile sino alla fissione, può consumare più energia di quella prodotta. La centrale elettronucleare in questo caso produce complessivamente meno energia rispetto all'energia consumata per permettere le attività di estrazione mineraria, la purificazione chimica e l'arricchimento isotopico. Un paese che compra il combustibile fissile da un altro paese, in pratica, comprerebbe indirettamente l'energia che il primo paese ha utilizzato nell'estrazione e nel raffinamento di combustibile, usando probabilmente anche combustibili non rinnovabili come fonte di energia, fra cui anche il petrolio, dalla cui economicità dipenderebbe quindi quella del nucleare (il che è un paradosso, visto che l'aumento dei costi del petrolio è uno degli argomenti favoriti dai sostenitori del nucleare). È noto che la validità di questa affermazione dipende fortemente dalla purezza iniziale del minerale nativo estratto. Questo bilancio viene chiamato EROEI e per una centrale nucleare può variare da meno di 1 (resa negativa) fino ad arrivare a 100 (rapporto molto conveniente).

Fonte: Wikipedia

Sempre sul discorso economico aggiungerei che non c'è certezza di trovare sufficienti scorte di uranio per poter far fronte alla domanda se questa dovesse aumentare.

Più precisamente:
I costi del combustibile fissile potrebbero in futuro aumentare esponenzialmente, perché è impossibile stimare con precisione le riserve di uranio ancora estraibile, ma bisogna considerare che il necessario uranio-235 è molto raro, e che dove non è presente in quantità sufficienti la sua estrazione diventa ancora più decisamente antieconomica se non impossibile. Molti perciò stimano che le riserve basteranno ancora per pochi decenni, e che insomma con l'uranio ci si ripresenteranno gli stessi problemi che si hanno col petrolio: ad esempio l'AIEA (Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica) calcola che i giacimenti di uranio attualmente conosciuti basteranno a soddisfare il fabbisogno fino al 2035 nel caso di una domanda media, e fino al 2026 nel caso di una domanda elevata come quella sostenuta dai fautori del nucleare. Come succede col petrolio, c'è invece chi stima che le riserve accertate di uranio (non solo del pregiato uranio-235, quindi) economicamente sfruttabili con le tecnologie attuali basteranno ancora per un millennio, valutandole in 200 Gtep (miliardi di tonnellate di petrolio equivalenti), contro i 300 Gtep complessivi di petrolio e gas naturale: si noti comunque che anche questi dati dimostrerebbero che c'è meno uranio che petrolio e gas.

(fonte sempre wikipedia)

Sulle scorie direi che la materia prima è di per sé fissile ma con una bassa radioattività (anche gli esseri viventi mandano una impercettibile radiazione) le scorie prodotte con l'attività nucleare sono invece molto più importanti e alcuni sottoprodotti hanno tempi di dimezzamento radioattivo superiore al milione di anni.

Non sono ancora stati completamente risolti i problemi relativi al confinamento di scorie nucleari a lungo termine. In effetti, una volta esaurito il fissile presente nel combustibile, restano i sottoprodotti della reazione a catena, che non sono fissili ma radioattivi. Questi sottoprodotti sono una gamma di isotopi con tempo di dimezzamento molto vario, ma che può arrivare anche ad alcune migliaia di anni: le scorie prodotte dai reattori si mantengono radioattive a lungo nel tempo, fino al caso estremo del Cesio 135 (135Cs) che impiega 2,3 milioni di anni per dimezzare la propria radioattività. Le scorie nucleari hanno altresì un volume minimo (un tipico reattore nucleare di potenza produce circa 25 tonnellate all'anno di combustibile irraggiato pari a circa 3 m3) e in termini di volume costituiscono meno dell'1% dei rifiuti altamente tossici nel tempo nei paesi industrializzati, sebbene la loro tossicità non sia paragonabile.

Fonte sempre Wiki

Ahhhh ecco da dove prendi le notizie!!!!
Lo sai chi scrive su wikipedia? Si!?

Ora rispondi a questa domanda: La gente ad Hiroshima sono 40anni che c'è tornata ad abitare, oppure c'ha ragione wikipedia???

[Milk_it]

Ahhhh ecco da dove prendi le notizie!!!!
Lo sai chi scrive su wikipedia? Si!?

Chiunque ne abbia voglia..

[Rexxx]

Chiunque ne abbia voglia..

x questo le prendo anche io con le pinzette, spesso lo guardo x "presa visione" ma alla fine scelgo quasi sempre altre fonti.
Molte cose dette sul nucleare 20anni fà oggi sono un po cambiate...

[Milk_it]

Milk, ti posso garantire che una centrale come Montalto, a Nucleare, avrebbe reso tantissimo, considera che a carbone (o olio non ricordo) ha una capacit? produttiva di 3000MW (4x750) pi? i turbogas...aggiungere un centrale con UN reattore e DUE alternatori da 1.2TW (1200MW) darebbe, con il minimo rischio (un solo reattore) il max della resa infilando in rete pi? di 2000 TERAWATT!!!
Certo che non coprirebbe il fabbisogno nazionale da sola, ma sarebbe un passo avanti mica da ridere, specie se integrato da tutta la pappardella di cui abbiamo parlato precedentemente...

Ma su questo siamo perfettamente d'accordo infatti!

L'unica mia obiezione ? che forse l'essere umano dovr? prima o poi adeguarsi a vivere "ad impatto zero" (come scritto al post #41) pertanto se dobbiamo investire in qualcosa io sarei a favore di un atteggiamento pi? "sostenibile" e, contestualmente a trovare fonti di energia valide (e credo che il nucleare possa esserlo), riuscire a diminuire la domanda stessa di energia che viene richiesta alla rete.

[Rexxx]

Ma su questo siamo perfettamente d'accordo infatti!

L'unica mia obiezione ? che forse l'essere umano dovr? prima o poi adeguarsi a vivere "ad impatto zero" (come scritto al post #41) pertanto se dobbiamo investire in qualcosa io sarei a favore di un atteggiamento pi? "sostenibile" e, contestualmente a trovare fonti di energia valide (e credo che il nucleare possa esserlo), riuscire a diminuire la domanda stessa di energia che viene richiesta alla rete.

D'accordo anche io 100% sulla gestione oculata e sostenibile delle risorse, ma con i paesi in via di sviluppo, che notoriamente sono proprio quelli che vantano popolazioni da miliardi di individui, la vedo dura per il pianeta terra.
Non voglio fare il pessismista, ma l'impatto forte ancora deve arrivare.

[Damon272]

Le radiazioni residue dopo lo scoppio della bomba di Hiroshima sono tornate poco dopo a livelli normali. Fonte Ulisse Hiroshima Il giorno della bomba

[Milk_it]

D'accordo anche io 100% sulla gestione oculata e sostenibile delle risorse, ma con i paesi in via di sviluppo, che notoriamente sono proprio quelli che vantano popolazioni da miliardi di individui, la vedo dura per il pianeta terra.
Non voglio fare il pessismista, ma l'impatto forte ancora deve arrivare.

Certo, ? possibile ma a maggior ragione almeno noi "popolo avanzato" o "primo mondo" potremmo sviluppare nuove tecnologie pulite e, dando anche il buon esempio o una linea da seguire, aiuteremmo il pianeta a respirare.
Che poi il cambiamento sia lento o magari lentissimo credo sia fuori di dubbio per? dovremmo cominciare a pensare che le nostre fonti energetiche potrebbero lasciarci prima del previsto, creando un danno economico e sociale devastante cogliendoci, di fatto, impreparati.

Si tratta insomma di portare l'energia prodotta con fonti rinnovabili (che in Italia si aggira allo 0.qualcosa %) a percentuali superiori, conquistando un posto pi? influente negli assetti di distribuzione e consumo energetico.

In Cina (paese in via di sviluppo o forse ormai sviluppato) stanno nascendo movimenti per la sostenibilit?, cerchiamo di non farci sorpassare da un paese che fino a 50 anni fa esportava solo riso, manodopera e comunismo..

[alem74]

Rexx ha già risposto in tutto e per tutto alle vs affermazioni...

Ripeto, e vale per ogni cosa si cerchi in rete, occorre consultare molti link per ottenere delle informazioni genuine, come in tutto c'è gente pro e contro tutto, per informarsi occorre prendere un pò di uno e un pò dell'altro...

Hiroshima è un esempio lampante di come la radioattività non stia a livelli pericolosi per migliaia di anni...

[Milk_it]

Rexx ha gi? risposto in tutto e per tutto alle vs affermazioni...

Ripeto, e vale per ogni cosa si cerchi in rete, occorre consultare molti link per ottenere delle informazioni genuine, come in tutto c'? gente pro e contro tutto, per informarsi occorre prendere un p? di uno e un p? dell'altro...

Hiroshima ? un esempio lampante di come la radioattivit? non stia a livelli pericolosi per migliaia di anni...

Quoto la prima parte, sulla radioattivit? residua andrebbe per? detto che per le armi nucleari si usano materiali molto diversi da quelli usati per le centrali.

E ricorderei che recenti studi hanno rilevato che nell'Alto Adige ci siano ancora livelli di radioattivit? superiori ai parametri "sicuri" per l'incidente di Cernobyl, senza andare pi? vicino al sito del disastro dove a tutt'oggi non ? possibile mangiare frutta, verdura o acqua provenienti dalle zone che sono state contaminate pesantemente.
La questione radioattivit? insomma c'? e sicuramente non ? sottovalutata da chi fruisce della tecnologia nucleare.
Che poi sia questione di secoli, millenni o milioni di anni non ha molta importanza a mio avviso.

[Damon272]

Anch'io credo che quando si calcolano i costi dell'energia non vengano inclusi tutti quelli che ci dovrebbero essere. E poi quelli che sono a favore come fanno ad essere certi che una volta entrate in funzione le 20 o 30 centrali atomiche, queste contribuiranno alla diminuzione del costo dell'energia?? (visto come funzionano i prezzi in Italia)?