Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

[Mr.Molla]

Bene !!! ora vediamo nello specifico quali sono i vantaggi delle 3 Soluzioni, Hyper, Lineare e Regressiva ... tutte se abbiamo 135mm di Corsa della Forka ...



- Gialla Lineare K9,5 ... NON cambia Niente, tranne la possibilit? di Aumentare la CA e ridurre il Muro Aria ... Questo si paga con un Maggior Spostamento di Carico della Moto in Frenata, ma ci da la possibilit? di Scegliere tra Muro e Spostamento ... quindi semplifica il lavoro ...
Altra possibilit? ? quella di Ridurre il Precarico anche di 10mm ... Molto Utilizzata, infatti dai 16-24mm di Static Sag per le Forke Standard (120mm corsa), molte Moto da Corsa hanno sino a 30mm di Sag ...
Anche questo sembra semplice, ma implica 2 fattori ... primo + togliamo Precarico, meno vale il discorso precedente sulla CA ...
Ma veramente ridicolo ? che togliendo Precarico la Linea Gialla si Abbassa e ci troviamo in una condizione simile se NON pi? Morbida rispetto alla Caratteristica Hyper !!!
Come dire che NON c'? Nulla di Sbagliato ad ammorbidire in quella Fase, anzi ? una Soluzione Tecnica Ricercata ... e proprio l'allungamento della Corsa viene utilizzato normalmente per entrambe le Cose ... Aumentare la CA e Ridurre il Precarico ...

- Bianca Lin K7,6 (Regressiva) ... Siamo + Limitati con la CA, ma possiamo cmq utilizzarla nella stessa maniera di prima e decidere cosa succede dopo i 90mm ...
Direi che il Vantaggio nella 3a Fase sia pi? di testa che reale, ovviamente poi dipender? dal Setting quello che capiter? realmente, + che altro il Precarico ...
Nella 2a Fase siamo in una situazione di +F e -K ... che dal punto di Vista Assorbimento ? uno Svantaggio ... molto simile a quello che potete Ottenere Precaricando Sconsideratamente (Tutto) la Vostra Forka !!!
Dove oltre alla perdit? di Assorbimento, vi inkasinate la Guidabilit? riducendo troppo lo Static Sag (Sandro risolve con l'Utilizzo di Contromolle ad Hoc) ... il tutto per Migliorare, ma di poco, la Frenata ...
Il Fatto di avere -K, migliora la Situazione Assorbimento rispetto al caso Normale, ma lo Svantaggio Rimane ...
Invece il Grande Vantaggio ? un'altro ... ed ? strano che Nessuno ci sia arrivato !!! Se la Caratteristica Hyper riduce l'effetto della Compressione ... cio? la Comp. ? quella, ma si sente il Bisogno di Averne di Pi? ... nel caso della Regressiva abbiamo ottenuto l'opposto, cio? la Sensazione sar? quella di Aver +Comp. !!! Proprio dove serve ... nella Fase di Staccata ... da NON confondere con la Frenata !!!
Bene ... io ci capisco poco ... ma se mi serve Compressione, Io ci metto Compressione ... ? che bisogna saperlo Fare ... e ...

- Viola Hyper ... Bisogna Avere una Molla Morbida per Incrementarla, altrimenti Molla Dura + Comp.Dura = Troppo Duro ... indistintamente se la Molla ? Dura a causa del P o del K ...
Tornando sulla Molla ... qui vediamo che la Progressione ? decisamente pi? evidente ... ok Nessun Problema se andava bene con 120mm di Corsa, continuer? a farlo con 135mm e aumento solo la CA per migliorare ulteriormente l'assorbimento in Frenata ... e/o per utilizzarla come sopra ... con CA 200mm siamo appena Sopra la Gialla, con 130mm siamo nella condizione normale (Corsa 120mm) quindi la curva ? un via di mezzo a 160mm ...
Quello che Rimane ? la Solita Caratteristica Hyper e per ora avete capito che permette di Incrementare la Compressione, con effetti in Staccata pi? Sorprendenti del semplice Indurimento della molla ...
Come ho detto, con Corsa 130mm i Vantaggi di Hyper si Riducono, pergiunta ho la "Difficolt?" ( ) di avere Molte Soluzioni : ridurre il Kp di tutta la Molla, Allungare la Progressione (diventa Kmax Dopo), ridurre il Kmax, ridurre la Progressione ... addirittura fare una Molla Hyper che abbia un Comportamento simile alla Regressiva, con ancora -K e una Progressione in Fondo che mi permetta di utilizzare una CA + Ampia ... e, se NON credete nella Mr.Compressione, vanificare la Caratteristica Hyper ...

[30x26]

intanto complimenti a tutti, mi spiace essermi perso questo topic dall'inizio. mi ero ripromesso di non intervenire prima di aver letto tutto ma dopo 18 pagine non resisto piu' :-)
quindi chiedo scusa se riporto indietro la discussione ma sembrandomi un argomento generale gradirei tornarci sopra.

possiamo fare la forzatura di guardare una molla separatamente dall'idraulica ma non possiamo dimenticare il leveraggio!
molla e leveraggio sono legati , lavorando insieme forniscono una determinata curva di compressione.

vengo alla "contestazione" :-)
queste curve di compressione vengono progettate da fior di ingegneri, testate da manici nelle condizioni di utilizzo previste per la moto in oggetto, confrontate con prodotti precedenti; non stanno quindi messe li' a caso. affermare che per centinaia di moto esiste una progressiva migliorativa significa dire che per ogni moto esiste una curva di compressione globalmente superiore a quella originale. una affermazione grossa ma di questo si tratta: molla diversa = curva di compressione diversa = comportamento dinamico diverso.

ancor prima di entrare nel dettaglio della progressiva (che ha anche pregi) sarebbe stato bello capire perche' tutti i produttori si ostinerebbero a sfornare curve di compressione facilmente migliorabili nel comportamento globale.

io non riesco a spiegarmelo. in questo caso non vale neppure il discorso del costo o della difficolta' di produzione, se fosse ritenuto necessario spostare due infulcri di qualche mm non sarebbe un problema.

[Mr.Molla]

Ok divaghiamo un'attimo sul Leveraggio ... anche se in questo momento stiamo parlando di Forke
Diciamo che sono perfettamente d'accordo con quanto dici, ma ho una visione un pelo pi? allargata del problema, che va visto pure sotto altri aspetti:

Prima cosa io sono per la Soluzione coi Leveraggi ... anche perch? per i Sistemi senza, la Progressione ? circa 3 Volte ... cio? la Molla Ideale ? es. 60-150 ... per avere una buona Progressione ci vuole tanta corsa, oltre 60mm del Mono ... invece i Mono con Leveraggio fanno da 40 a 60mm ... scaldano Meno e diciamo cos? ? pi? Facile Tararli sia per Noi che per i Lineari ...
Addirittura nelle corse sono pressoch? standardizzati su Molle K100, +o- Scelte Tecniche o cmq Leveraggio ... e circa 50mm di Corsa ... questo crea per tutti una Grossa Esperienza su tipologie simili ...

Seconda cosa rigiro la Domanda: "queste curve di compressione vengono progettate da fior di ingegneri, testate da manici nelle condizioni di utilizzo previste per la moto in oggetto, confrontate con prodotti precedenti; non stanno quindi messe li' a caso"
Intanto sono Curve di Progressione ... giusto per NON confondere con la Compressione Idraulica (lo so, il termine ? semplice ...)
Ma allora io mi chiedo ... tutti sti Tecnici che li Modificano sono dei Cretini ? ... perch? ce n'? tanti ...

Cmq ? un discorso troppo Vasto ... perch? le Tipologie di Leveraggio e di Curve di Progressione sono tantissime ed ognuna ha il suo perch? ... ma in Ogni Caso ... ci? che pochi sanno ... ? che la Curva NON ? sempre una Curva, anzi Molto spesso ? una Biscia ... ed ? uno dei Motivi per cui si Preferisce un Leveraggio Lineare a quello Progressivo ...
Quello Regressivo ? una Boiata Assurda, nata dai soliti scienziati, che di Sospensioni hanno capito poco !!!
NOTA: Mi riallaccio alla Soluzione Regressiva per la Forka (di Sandro), che poi utilizza la Contromolla per "Ammorbidire" la parte Iniziale e la CA Indurire quella Finale ... quindi sempre Progressiva ?, anche se meno ...

Poi ci sono altri Fattori ... ok studiamo un Leveraggio !!! Per far che ???
Se da Pista (Lineare) NON andr? bene in Strada ... se Molto Progressivo (Strada) e pensato pure per l'utilizzo in 2, NON andr? bene in Pista ...
Ora lasciando stare la SBK e MotoGp ... tutti gli altri campionati prevedono quello di SERIE !!! Cosa facciamo ... i Fighi in Strada col Lineare e il Kulo rotto, o impazziamo in Pista con quello Stradale ???
Niente ragazzi ... se la Sospensione viene fatta Bene, andranno benissimo entrambi, con qualche Compromesso ...

Una Molla Hyper Studiata appositamente per quel Leveraggio, dar? vantaggi sicuri in Strada ... e pure in Pista se paragoniamo il Mono di Serie al Mono di serie con la Molla Hyper ...
Per un Mono Completo st? tutto alla Bravura del Tecnico Progettista ... ma solitamente viene Pregiudicato l'utilizzo Stradale per Ottenere le Prestazioni in Pista ... quindi siamo da capo ... tranne Hyperpro che fa Mono da Strada (che Modifico secondo esigenze) ...
Se invece siete Piloti ... st? tutto nei Maroni del Vostro Tecnico, a prescindere dalla Marca o tipo di Molle, che saranno nel mio caso +o-Progressive in base alla Moto, ma soprattutto alle preferenze del Pilota ...
Qui NON ha ragione Nessuno, ma vi assicuro che, per alcune Moto le Hyper hanno pochissima Progressione, mentre per altre NON c'? modo di risolvere senza una Progressione Specifica ... ed il Tipo di Curva diventa pi? Importante del Karico o dei Kprog stessi ...

Tra l'altro, vi dico una cosa che al solito viene NASCOSTA !!!
Facciamo un esempio di Leveraggio Progressivo (NON Reale) :
- Inizio Corsa ... Ruota 20mm, Mono 10mm
- Fine Corsa ... Ruota 20mm, Mono 15mm
I mm in pi? di Spostamento, schiacciano ulteriormente la Molla che diventa pi? Dura (Sprigiona + Forza) ... se prendiamo una K100, avremo 100Kg per 20mm di Ruota all'inizio e 150kg. alla Fine ... fin qua sembra tutto bello, ed ? come incrementare il K della Molla da K100 a K150 ...
Nessuno invece Prende in Considerazione che se la Ruota si Sposta di 20mm in 1 secondo ... il Mono si Sposta di 10mm/sec all'inizio e 15mm/sec alla Fine !!!
AZZZOLINAaaa, questo manda a Zoccole tutti i calcoli sulle Velocit? dell'Idraulica !!! Ed ? per questo e solo PER QUESTO, che il Leveraggio Lineare viene Preferito in Pista !!! E anch'io lo Preferisco ...

Per finire ... se pensate che la Curva di Progressione di un leveraggio sia "Bella Tonda" ... smettetela di Sognare, e almeno cambiate Soggetto ... una Bella Phiga ad esempio ... perch? poco o tanto sino a qui fan cos?, poi l? iniziano a cambiare, per? poi ... e in quel punto bla bla bla ....
E anche questa ? un'ottima ragione per preferirlo Lineare !!!

L'ultima buona ragione ?: che pi? ? Lineare, pi? Serve la Molla Hyper


PS: I Leveraggi Troppo Progressivi NON esistono, ma esistono MOLLE ERRATE ... se qualcuno sapesse ci? che dice, potrebbe trovare degli Ottimi Compromessi anche con la Lineare ... lo dico perch? molte volte ? una bella Scusa che si Usa in Pista, quando NON si s? che pesci pigliare

[Mr.Molla]

AH ... ho visto ora !!!

BENARRIVATOooooooooo !!!!

Prima che te lo facciano notare altri ... vai a presentarti


PS: Il Bello ? tutto da pag 18 in poi ... la Grande Kaxxata

[gabelbrucken]

intanto complimenti a tutti, mi spiace essermi perso questo topic dall'inizio. mi ero ripromesso di non intervenire prima di aver letto tutto ma dopo 18 pagine non resisto piu' :-)
quindi chiedo scusa se riporto indietro la discussione ma sembrandomi un argomento generale gradirei tornarci sopra.

possiamo fare la forzatura di guardare una molla separatamente dall'idraulica ma non possiamo dimenticare il leveraggio!
molla e leveraggio sono legati , lavorando insieme forniscono una determinata curva di compressione.

vengo alla "contestazione" :-)
queste curve di compressione vengono progettate da fior di ingegneri, testate da manici nelle condizioni di utilizzo previste per la moto in oggetto, confrontate con prodotti precedenti; non stanno quindi messe li' a caso. affermare che per centinaia di moto esiste una progressiva migliorativa significa dire che per ogni moto esiste una curva di compressione globalmente superiore a quella originale. una affermazione grossa ma di questo si tratta: molla diversa = curva di compressione diversa = comportamento dinamico diverso.

ancor prima di entrare nel dettaglio della progressiva (che ha anche pregi) sarebbe stato bello capire perche' tutti i produttori si ostinerebbero a sfornare curve di compressione facilmente migliorabili nel comportamento globale.

io non riesco a spiegarmelo. in questo caso non vale neppure il discorso del costo o della difficolta' di produzione, se fosse ritenuto necessario spostare due infulcri di qualche mm non sarebbe un problema.

Io ci riesco...
I produttori si ostinano a sfornare curve di progressione di compromesso.
Sanno anche loro della scarsa qualità delle sospensioni di serie...e di certo non ti possono impuntare una moto che ha una forcella che non sostiene...
tra l'altro su strada, il setting e le quote di serie sono ispirate al leit-motiv dei libretti d'uso e manutenzione...prudenza, prudenza, prudenza.
Scusa, non vorrai mica dirmi che le gomme che mettono su di serie siano IL MEGLIO per la moto in oggetto?
ma per andarci al mare con la zavorrina van più che bene...idem per le sospensioni e le quote ciclistiche da chopper...cambiarle porterebbe a una CDS peggiore SE non supportate da sospensioni di qualità...
un utente del forum, ULTRONE, ha quote che analizzate rispetto ai valori di serie dovrebbero lanciarlo contro un guardrail ad ogni piè sospinto...ma il lavoro interno di forche e mono gli ha fatto trarre solo vantaggi...

[Mr.Molla]

Ma infatti ? tutto un Compromesso ... e nella Normalit? vedo di sconvolgerlo il meno possibile ... proprio perch? i Tecnici delle Case sono anni che studiano e migliorano ...

Il discorso quote lo affronteremo alla Fine, e penso che sar? molto interessante ... per? come dice Gabel anche queste sono studiate, ma tutti le Cambiano ...

Per i Leveraggi le cose importanti da comprendere sono :

- La Curva di Variazione c'? ... ma se NON ? Lineare, qualche problema c'? sempre ... piccolo o grande

- Se fosse cos? bello e facile, i Tecnici sarebbero tutti concordi su una Soluzione tra le 3: Progressiva, Lineare e Regressiva

- Non ? solo il Leveraggio, ma pure il Pivot del Forcellone, la sua Inclinazione e la TENSIONE CATENA !!! Che gli Scienziati confondono con il Tiro Catena facendo 1000mila calcoli inutili ... invece il Vero Problema ? quando il Forcellone nel suo movimento Stira la Catena bloccando il Movimento ...

- Infine ... quel che ? E' !!! Come ho detto per la FGR800 (miglior Forka al Mondo) ... anche per un Leveraggio con la sua Lineare Perfetta, mettendo Hyper si Ottiene la Caratteristica Hyperpro !!!

Per capire se Giusta o Sbagliata, bisogna prima di tutto capirla ... poi bisogner? parlare di Ciclistica

[Mr.Molla]

Sperando di essere stato esaustivo ritornerei sul Discorso ... Regressiva !

Questo Grafico si basa su una corsa di 120mm (Forka Standard) e serve a farvi vedere la HyperRegressiva ...



Che dire ... probabilmente tutto il Contrario di quanto volesse ottenere Sandro ... infatti Abbiamo +F in tutta la Zona da 75mm in su e -F rispetto alla Regressiva (Bianca) nella Parte Iniziale ... che come visto aiuterebbe meno la Compressione ...
Na Cacata ??? Boh, pu? essere !!! Diciamo intanto che abbiamo, tranne una piccola Zona +o- Coincidente ... sempre -K su tutta la Corsa, e questa era un'idea di Sandro ...
Poi ovvio, abbiamo Snaturato una Hyper, che cmq mantiene la sua Caratteristica rispetto alla Regressiva, e l'avrebbe pure rispetto alla Lineare (Gialla) se considerassimo una Corsa di 135mm ... ma diventerebbe inutile per l'unico scopo Reale ... l'Aiuto Iniziale alla Compressione ...
Beh !!! fate Voi ... quando avete finito di Criticarla ... e son sicuro che nella vostra testolina gi? avete sorriso sulla probabile Stupidit? della Soluzione ... bene riguardate il Grafico !!! ve lo scrivo in Piccolo :
La Hyper delle 3 soluzioni ? la Pi? Lineare

Ho scelto una Molla molto Morbida per dare pi? P possibile, ma ? pure molto Progressiva ... per parificare la Zona oltre i 75mm basterebbe allungare la Progressione e/o Diminuire il Kfinale ... come dire: se voglio una Regressiva devo per forza diminuire la Progressione ... ma ? GIUSTO ???

Per me NO !!! Tutto ci? che capita oltre i 75mm dipende anche dall'ARIA, quindi le Soluzioni in una maniera o nell'altra si Trovano ... mentre l'unico vero vantaggio ? aiutare la Compressione !!!

E questo per me ? un'errore Gigantesco ... bench? in una Zona poco Considerata (da Voi...) ... lo rivedremo nella Ciclistica
Devo Utilizzare una Contromolla, NON per il suo lavoro, ma solo per ottenere il giusto Static Sag anche con Troppo Precarico ...
Mi creo uno Scalino di Funzionamento appena finisce l'effetto Contromolla ... (che NON ? considerata nel grafico ... riguardate quello di Sandro per capire)
E per Finire Utilizzo il Precarico al Posto della Compressione ... e qui era Normale anche per Cobra, quando si parlava di Manata di Gas e Mono ...

Forse qui ci vorr? un'altra divagazione su F Molla (Precarico) vs Compressione ...



PS: Inizialmente avrei consigliato a Sandro di ridurre il P a 41 o 36mm ... ed ottenere curve ancora migliori ... ma prima cosa avrebbe dovuto Variare le quote Ciclistiche, e fondamentale avrebbe perso l'Aiuto alla Compressione ... quindi ... cos? ? se gli piace ...

[sandro76]

Molla... va' che il mio era solo un esempio con numeri inventati... la mia ex moto (si perchè ora sono passato ad altra marca) non so' esattamente come era messa... dovrei chiedere a Luca... visto che è lui che l'ha fatta.

Comunque... con precarico 46mm la molla nell'esempio era una K7... non una 7,6

[Mr.Molla]

Dalla Padella alla Brace

E' vero il K7,6 ? della Contromolla ... mi sono sbagliato ... ma la Realt? delle Cose NON Cambia ... anzi conferma ancor pi? quanto ho detto e pure altre cose ...



La Gialla e la Viola sono sempre i Riferimenti Lineare e Hyper ... la Verde ? la K7,6 Regressiva (sempre come riferimento) ... e la Bianca ? la K7, che ho Precricato 50mm altrimenti incrociava ancor prima dei 70mm e con meno CA per avere Ffinale simile ...

Bene! nella prima parte della Corsa il discorso NON cambia ... sar? meno l'effetto, ma sempre quello ? !!!
Invece dopo i 70mm siamo decisamente +Morbidi ... quindi la Forka in Ingresso rimarr? pi? bassa !!!
Tu dirai: bene ? quello che Volevo ... io ti rispondo: NO! 6 1 Pirla ... quante volte ti ho detto di Abbassare Davanti sta kakkio di Moto !!! e tu, NO! la Moto a me migliora Alzandola

Certo se il Mono NON ha trazione, pi? rimane alta davanti + lui Migliora, con questo Compromesso, hai trovato una bella Soluzione ... in Ingresso la Moto si Abbassa Abbestia e le quote sono giuste ... da quando apri, la forka rimane alta e le quote Migliorano il funzionamento del Mono ...
Migliorare il Mono NOo ???

Questo giustifica pure la tua Sensazione che ora diventa Reale ... Pi? Confidenza in Ingresso ... ma ti fa ASPETTARE cmq ad Aprire il GAS, e dopo l'Ingresso i problemi sono gli Stessi di Prima ... come +o- il Tempo sul Giro ...
A grandi linee le stesse cose te le avevo dette quando ne abbiamo discusso per la prima volta in un Topic ...

Qui Abbiamo capito 2 cose:

1- Questi Grafici fanno Spavento !!! Ci giochi e conosci in Anteprima cosa capita nella Realt? ... o almeno ti fai una bella Idea !!! Che NON ? Poco ...

2- Tante Menate per Piccole Differenza tra Hyper Qualsiasi e Lineare Perfetta ... nella Realt? sono Grosse a Livello di Sensazioni di Guida ... invece se stravolgiamo tutto con Grosse differenze, andiamo bene lo Stesso ... basta che sia Lineare (o meglio ancora, Regressiva ) ...
Beh ... chi le f? o le scrive, punta il dito senza saper dove mirare !!!

Ah ! Se alla K7 Variamo il Precarico, quanto detto rimane sempre uguale ... -P = - Effetto Compressione all'Inizio e + Schiacciamento in Fondo ... +P = + ECI e - SF ... questo Rispetto a P50mm, mentre rispetto alla Lineare Classica ... tutte le Soluzioni daranno +ECI e +SF ... cio? +Dura all'Inizio e +Morbida in Fondo = Regressiva

Tutto ci? pu? far credere che allora Hyper ? una Minkyata ... stiamo vedendo che NON ? cos? cmq ... ... infatti per dare Trazione al Mono basterebbe una Molla -K o una Hyper ... che porterebbero ad altri Problemi (Risolvibili) ... invece sembra pi? Semplice Inkasinarsi la Vita con uno stratagemma che Inkasina la Forka, e, a fronte di un Piccolo Vantaggio, ci porta in un Vicolo Cieco ...
Da cui il Cambio Moto ? l'unica Soluzione

E' una battuta, ma molto spesso ? STRAVERA !!!

La parte brutta ? ritrovarsi Moto Nuova e Problemi Vecchi, causati dagli stessi Ragionamenti Sbagliati ...

In una Moto TUTTO deve partire dalle FORKE ... Inclinazione (Quote) e Molle (Sospensioni) ... se si fa bene qui tutto il resto ? pi? Semplice ... se si parte Sbagliati la miglior soluzione ? Bilanciare ... prima con un'Idraulica Sbagliata e poi Bilanciare la Moto (teorema di Baldaz) ossia SBAGLIARE anche al Posteriore ...
Pensateci ... perch? ? valido per qualsasi tipo di Sospensione !!!

[30x26]

Tra l'altro, vi dico una cosa che al solito viene NASCOSTA !!!
Facciamo un esempio di Leveraggio Progressivo (NON Reale) :
- Inizio Corsa ... Ruota 20mm, Mono 10mm
- Fine Corsa ... Ruota 20mm, Mono 15mm
I mm in pi? di Spostamento, schiacciano ulteriormente la Molla che diventa pi? Dura (Sprigiona + Forza) ... se prendiamo una K100, avremo 100Kg per 20mm di Ruota all'inizio e 150kg. alla Fine ... fin qua sembra tutto bello, ed ? come incrementare il K della Molla da K100 a K150 ...
Nessuno invece Prende in Considerazione che se la Ruota si Sposta di 20mm in 1 secondo ... il Mono si Sposta di 10mm/sec all'inizio e 15mm/sec alla Fine !!!
AZZZOLINAaaa, questo manda a Zoccole tutti i calcoli sulle Velocit? dell'Idraulica !!!

PS: I Leveraggi Troppo Progressivi NON esistono, ma esistono MOLLE ERRATE ... se qualcuno sapesse ci? che dice, potrebbe trovare degli Ottimi Compromessi anche con la Lineare ... lo dico perch? molte volte ? una bella Scusa che si Usa in Pista, quando NON si s? che pesci pigliare

probabilmente esistono, altrimenti faresti molle molto piu' progressive o non le adatteresti al leveraggio come dici....

l'altra cosa io continuerei a tenerla nascosta perche' imho una molla progressiva causa esattamente la stessa cosa :-).
cambiare il rapporto di leva o il k della molla di fatto altera allo stesso modo la relazione tra spostamento verticale gomma ed affondamento del pistone.
a parita' di impatto se il leveraggio e' progressivo il pistone affonda meno perche' cala il rapporto di compressione, se la molla e' progressiva il pistone affonda meno perche' la molla oppone piu' resistenza.

[30x26]

[/B]

Io ci riesco...
I produttori si ostinano a sfornare curve di progressione di compromesso.
Scusa, non vorrai mica dirmi che le gomme che mettono su di serie siano IL MEGLIO per la moto in oggetto?
ma per andarci al mare con la zavorrina van pi? che bene...idem per le sospensioni e le quote ciclistiche da chopper...cambiarle porterebbe a una CDS peggiore SE non supportate da sospensioni di qualit?...

secondo me dobbiamo metterci d'accordo sull'utente che stiamo considerando.
io non escludo che una certa molla o un certo leveraggio possano curare una situazione specifica. sono dubbioso invece sul fatto che *sempre la stessa* soluzione possa curare la maggioranza. personalizza ma non dimostra.

imho le qualita' vanno valutate sulla massa, non sulle eccezioni.
il fatto che alcune moto vadano meglio non dimostra automaticamente che una soluzione sia tecnicamente meglio in generale.
se ti arriva il motobarista da passi con la racing replica di turno potra' anche gradire una molla diversa. quella molla pero' cura il motobarista che ha scelto una moto sbagliata per il suo utilizzo , la sua soddisfazione non dimostra che la curva di serie sarebbe sbagliata in caso di utilizzo sensato.
il confronto vero sarebbe prendere l'acquirente medio e fargli guidare la sua moto sul terreno per cui e' stata porgettata. ovviamente facendo un blind test, altrimenti sente qualsiasi cosa gli sia stata inculcata.
li' si vedrebbe se i produttori sfornano curve adeguate oppure no.

[Mr.Molla]

Dedicato alle domande di 30x26

I Leveraggi Troppo Progressivi NON esistono
probabilmente esistono, altrimenti faresti molle molto piu' progressive o non le adatteresti al leveraggio come dici....
Sai che NON riesco a seguirti ...
Cmq faccio un esempio abbastanza comune di un leveraggio che parte Progressivo, poi Impunta ("troppa Progressione") e da qui Regredisce ... questo con la Lineare Corretta ... con +K impunta di più e con -K non Impunta, ma va a pakko xè non sostiene la parte Regressiva ...
La soluzione Lineare è ++K (Moolto DURA) e la riduzione della Corsa prima dell'impuntamento, che è circa a metà ...

Vedo con dispiacere che NON hai letto la Grande Kaxxata ... visto che l'hai ripetuta aggiungendo una cosa errata: "a parita' di impatto se il leveraggio e' progressivo il pistone affonda meno perche' cala il rapporto di compressione, se la molla e' progressiva il pistone affonda meno perche' la molla oppone piu' resistenza."
Ok sulla Molla che Rallenta, ma il Leveraggio Velocizza !!! se invece parli di Corsa della Sospensione allora una Lineare Dura fa affondare ancora meno ... mentre Hyper dipende ... abbiamo visto che rispetto alla Molla Originale diminuisce la Corsa (evita il Pakko) ma rispetto ad una Racing è solo più Morbida in Mezzo (Caratteristica Hyper) ... e cmq NON vedo il nesso
Ah ! Cos'è il Rapporto di Compressione ??? ... è un termine che si usa per i Motori ... nelle Sospensioni

In ogni caso ho detto che esistono dei Leveraggi che hanno un Comportamento Anomalo ... e con una Molla Specifica si può ridurre l'Anomalia ... intendendo che quelli Lineari essendo lineari NON hanno Anomalie ... però mancano di Progressione !!!

Beh ... 780 ... l'utente medio vorrebbe l'assetto di Valentino ma NON è Rossi ... oppure guidano Moto Insicure, ma che tengono così perchè nei Limiti di Velocità sembrano esserlo ... poi si svegliano dal sogno appena qualcuno gli taglia la Strada anche se andavano a 50Km/h ...

Cmq io mi rivolgo dal Turista al Killer della Strada ... se mi vengono fatte domande da PISTA, rispondo lo stesso sia perchè stiamo parlando di Tecnica, sia perchè qualche Pilota lo Servo ... e ovviamente perchè tanti fanno doppio utilizzo Strada/Pista e gli interessa sapere cosa succede in questo contesto ...

Finalmente qui ti appoggio in Pieno: "sono dubbioso invece sul fatto che *sempre la stessa* soluzione possa curare la maggioranza. personalizza ma non dimostra"
Infatti le Molle Hyper sono più di 1300, da dividersi tra Forka, Mono e Twin, ma possiamo considerare circa la Metà per le Forke ... c'è una Soluzione per ogni Moto e a volte anche + Soluzioni !!!
Kakkio la Lineare ha 4 K differenti ... 8,5 - 9 - 9,5 - 10 ... finito ... tra l'altro per tutti è consigliata la 9,5 ... ok l'Utente Medio ha un Peso Medio ... ma a nessuno viene in mente che una Forka con 23° di Inclinazione (CBR) si comporta differente da una con 25° (ZX10) ... ma sempre la 9,5 c'è
Senza contare che 8,5 è generalmente Scartata (già Visto) e la 10 lo vedremo ...
E chiedo scusa di aver girato il discorso sulla Forka, ma proprio per i Leveraggi il K delle Molle Mono NON ha riferimenti se parliamo di Moto differenti ... anche per questo ho tentato di far capire che il Leveraggio è un discorso Inutile, se si parla in Generale ... e andrebbe visto caso per caso ... e qui NON è il caso ... (sempre disponibile se apri un'altro Topic)

quella molla pero' cura il motobarista che ha scelto una moto sbagliata per il suo utilizzo
Anche su questo ho speso parole per dire che NON esiste una Tipologia Specifica per cui andiamo bene e tutto il resto male ... ma esistono Molle Specifiche proprio per il Tipo di Moto ... poi ognuno è libero di fare ciò che vuole se con il BMW vuole fare i Tempi in Pista ... sono il primo a dirgli che le Molle NON Bastano ... che è il contrario dello Stradale che mette Sospensioni da Pista per poi Saltare da una Perturbazione all'Altra ...
E cmq su un Passo da prima marcia, riesco a far sudare fior di Motard con il mio ZX10 ... NON sarà adatta al tracciato, ma ti assicuro che è in Simbiosi Perfetta con la Mia ADRENALINA ...

Poi chi è il Motobarista da Passi, per me uno che fa i Passi è un MOTOCICLISTA Molto più Vero di tanti che vanno in Pista e poi si Beano di Tempi FALSI al Bar !!!
Mentre un Motobarista ... è uno che fa i Cocktails in Moto ... oppure quello che fa Casa Bar e stà li a Parlare tutto il Giorno ... cioè una persona come tutte le altre che va al Bar con la Moto invece della Macchina ...
I due Termini uniti li trovo Stridenti ...

Cmq vorrei solo rammentarti che qui si parla di Tecnica ... le scelte dell'utente medio che guarda la Pubblicità come Homer Simpson, poco contano !!!
Mentre conta Molto di più il fatto che tantissimi parlano male e chi prova si trova Bene ... io stò dimostrando il Perchè ...
Cmq : "Quando tutti faranno ciò che faccio, cambierò e farò un'altra cosa" (Confucio)

Leggo un po' di Acredine ... ma forse è colpa mia ...

Peace & Love


PS: Se hai letto sino a pag 18, forse NON mi sono spiegato bene ... perchè stò ripetendo le stesse cose ... mentre negli ultimi post avevo richiesto 1 sola domanda ... perchè cmq devo continuare il discorso ...

[Mr.Molla]

PRECARICO (Forza) vs COMPRESSIONE

Ora Riguardate il Grafico in testa alla Pagina !!!

La Caratteristica Hyper (HC) ? nulla in Morbidit?, rispetto alla Differenza di Durezza che ha la Bianca ...
Bene ... fate il conto che grazie alla HC posso RADDOPPIARE la Compressione, senza effetti Nocivi sull'Assorbimento !!!
Raddoppiare ? un modo di dire ... su una cosa Incomprensibile scrivendo, sarebbe come spiegare la differenza tra i Colori ad un cieco ... per? vi assicuro che l'idea, se si discosta dalla Realt?, ? solo Limitativa ...

Lo so !!! cosa stanno pensado i Tecnici ... e su questo punto posso solo dire che Esistono la Compressione e la Mr.Compressione ... chi ha provato la differenza, sa di cosa parlo ... e ci sono utenti che hanno provato pure la differenza tra Mr.Comp Vecchia e Nuova, che potrei defnire HyperCompressione ...

Intanto riguardiamo il Precarico :



Serve a Notare 2 Cose ... una nel P.S. ... l'altra ? quanto devo Precaricare la Lineare rispetto ad Hyper, per ottenere lo stesso incremento di Forza nella Zona Finale (dove Freniamo) ... Lineare +P 8mm e Hyper +P 5mm ... se poi pensiamo che rispetto ad Hyper, con Lin Precarichiamo una +K all'inizio e una -K alla Fine ... quindi Precaricando la Lineare, diventer? Molto pi? Dura come assorbimento di quanto lo Faccia per le Performance (Frenata) ...
In realt? 10Kg di F che otteniamo Precaricando all'Inizio sono tantissimi ... su 40Kg = +25%, alla fine sono pochi, perch? sempre 10 ma su 180 = +5% (circa) ... il Numero (10kg.) ? Lineare, la % Regressiva ...
Per farvi capire la realt? ... P +10mm dal Giusto rende Inguidabile il Mezzo (x entrambe), ma NON bastano alla Lineare per ottenere la Ffinale di Hyper con P giusto ...

Quanto sopra Limita sia la Possibilit? di Precarico, che l'Utilizzo della Compressione ... ed ? per questo che la soluzione Regressiva, potendo essere pi? Precaricata (ha -K) da il suo Vantaggio nella Fase di Staccata !!!

Da qui si capisce che +F, generata da P x K ... rende pi? Faticoso lo spostamento della Sospensione, e di conseguenza la Rallenta ...
Altra cosa, che +K toglie possibilit? di Incrementare sia la Compressione che il P ...

Ora se Utilizzo la Molla per Rallentare, come si vede dai Grafici ... dovr? Indurire Molto di pi? rispetto a ci? che Ottengo INDURENDO la Compressione, per Smorzare la Velocit? (Rallentare) che ? il Suo Lavoro !!!
Indurire NON si riferisce al Setting, ma all'Effetto sul COMFORT ... questo come sanno Tutti migliora l'Assorbimento ed il GRIP !!!

Altra cosa ... forse difficile da capire, e per cui devo fare un esempio estremo ... ? che +P Rallenta OK, ma se un Pilota in Staccata genera una Velocit? di 200mm/sec, con +P sar? 180mm/s ... per? un'altro Pilota +Pesante sempre con Molla K9,5 e +P, Staccando nella Stessa Maniera riporter? la Velocit? a 200mm/s ... e capita uguale se decido di Staccare + Forte ... = Migliora rispetto a prima, ma vado uguale ...
Se invece faccio una Taratura che a 180mm/s Blocca la Sospensione (esagerato, ma per capire) chiunque, con qualsiasi Molla e qualsiasi Precarico appena Raggiunge i 180mm/s trover? il Blocco ... o Muro Idraulico (che NON ? il Muro d'ARIA) anche se simile come effetto ...
Cio? se voglio Rallentare la Velocit? di Schiacciamento ... con la Compressione lo faccio e sar? Uguale per TUTTI !!! ... se hanno una Molla con K e P corretti per il loro Peso, o piccole differenze se cos? NON ? ...
Il Rovescio della Medaglia ? che pi? Smorza meno sar? Comfortevole ... quindi ognuno ha la sua preferenza di Comp. in Base a come Stacca ...
Il problema Assorbimento ? valido per entrambe le Soluzioni Hyper o Lineare, ma il nostro cavallo di Battaglia ... la Caratteristica Hyper o Comfort ... ci permettono di poter "Esagerare" con la Compressione ... senza problemi ... in particolare in Pista dove i Piloti vengono Spaesati dalla Morbidezza (PS2*) ...

Tutto ci? ? bene saperlo ... anche per i discorsi Futuri ...


PS: La Curva Bianca ? stata fatta coincidere apposta con la Hyper Qualsiasi ... ci vorrebbe ancora +P 1mm ... beh questa ? la tanto contestata situazione di HSG dove per avere la Morbidezza di Hyper, dobbiamo ridurre il P di 7mm ... cio? passare da Static Sag 25mm a 32mm e perdere Corsa, partire bassi etc etc ... se Ragioniamo Lineare capita cos?, perch? ? ci? che capita alla Lineare ... ma NON ? ci? che capita alla Hyper, dove abbiamo solo una differenza minima (2/3mm) sul Sag Rider, che ? recuperabilissima con qualsiasi regolazione della Ciclistica ... ammesso ce ne sia bisogno ...

PS2: * Capita lo Stesso con il Nostro Ammortizzatore di Sterzo RSC, che Smorza le Sbacchettate lasciando lo Sterzo Libero ... il Pilota abituato ad uno Sterzo + Solido (se NON Veramente DURO) ... tende a Chiudere la Regolazione in Modo da "sentirsi a casa", sminuendo il Vantaggio ... io poco alla volta lo apro sempre di pi? ...
In ogni caso per prove comparative ? stato sempre preferito il Progressivo RSC, rispetto al Modello Lineare CSC, che come tutti gli altri per Smorzare Indurisce ...

[30x26]

Vedo con dispiacere che NON hai letto la Grande Kaxxata ... visto che l'hai ripetuta aggiungendo una cosa errata: "a parita' di impatto se il leveraggio e' progressivo il pistone affonda meno perche' cala il rapporto di compressione, se la molla e' progressiva il pistone affonda meno perche' la molla oppone piu' resistenza."
Ok sulla Molla che Rallenta, ma il Leveraggio Velocizza !!!

Ah ! Cos'è il Rapporto di Compressione ??? ... è un termine che si usa per i Motori ... nelle Sospensioni

c'è una Soluzione per ogni Moto e a volte anche + Soluzioni !!!
Anche su questo ho speso parole per dire che NON esiste una Tipologia Specifica per cui andiamo bene e tutto il resto male ... ma esistono Molle Specifiche proprio per il Tipo di Moto

non voglio insistere qui riportando indietro il discorso. vado a leggermi il restante poi magari ci ritorniamo dopo che ho sentito tutte le tue opinioni espresse in passato
il rapporto di compressione....., hai capito cosa intendo. non so come lo chiamano i tecnici delle moto, se vuoi puoi chiamarlo rapporto di escursione: la relazione che c'e' tra lo spostamento verticale del mozzo posteriore e la diminuzione di interasse del mono.
per me la forza nasce nel punto di contatto al suolo, il leveraggio (una leva) la moltiplica per un coefficiente X e la porta al mono dove causa un affondamento. imho un coefficiente diverso applicato ad un'altra molla puo' dare il medesimo affondamento.

prendo atto dal quotato che a tuo parere genericamente parlando esistono molle specifiche per ogni moto e per ogni tipo di moto. imho a rigor di logica conferma che a tuo parere ogni moto ed ogni tipo di moto ha una curva di compressione facilmente migliorabile.

mi ritiro qualche giorno per deliberare. ma quanto avete scritto? :-)

[fastciccio]

30x26 ?!

Complimenti!

Ciao Ciccio