Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

[frankikili]

Ora ti riscrivo la tua eqazione in modo pi? Capibile, mettendo solo Difficot? (D) da 1 a 10 ....



LINEARE: D3 (molla) + D7 (aria) + D10 (idraulica) = 20

PROGRESSIVE: D5 (molla) + D5 (aria) + D6 (idraulica) = 16

Questa valutazione E' LA TUA, per me non ? cos?.

Resta sempre valido il mio appunto.

[Mr.Molla]

Ok Franki ... ognuno ha le sue idee, benchè io abbia fatto una media ragionata ... per me le Hyper hanno la stessa difficoltà di pucciare i Biscotti nel Latte ... che poi se non li metto doppi non mi piacciono ...

Volevo dire 2 cose riferite a quanto detto da HSG ...

- KTM250 : chiedendo ai miei collaboratori sembra che NON ne abbiamo fatto nessuno direttamente, cmq per la Forka NON dovrebbero esserci problemi ... se ci saranno, sarà l'occasione per vedere come risolverli e conoscerci ...
Per il Mono invece se ha il PDS ... abbiamo solo la Molla che ti ho detto, ma era per i primi PDS ... ora sulle Cross usano Molle + Morbide tipo 50-70, mentre quella sostituiva le 75-105 ... solo ultimamente hanno fatto altre Molle che NON ho ancora testato ... anche qui potrebbe essere un'occasione ...

- Paura della Progressione: mi è venuto in mente un aneddoto ... nel '95 mi sono arrivate le Molle per la Ducati 916 ... andavano benissimo, solo che mancavano sempre 10/15mm al Pakko ... ed era per tutti così ... pesanti o leggeri ...
Gli Scienziati hanno subito additato le Hyper con il Troppa Progressione !!! Bene hanno solo "ottenuto" di dimezzarmi le Vendite ... per il semplice fatto che chi le aveva provate ne era entusiasta, ma aveva quel problema !!!
Quindi ... se 1+1 fa due ... soluzione !!! Compravano un Kit e facevano 2 Moto, con 1 Hyper e 1 Originale ...
Ah ! dopo qualche mese ho scoperto che togliendo la fascia di tenuta che c'era sul tubo spingimolla il rpoblema si risolveva ... e ho dato la colpa al Kattivo Scorrimento che causava ...
Invece quando ho iniziato a Modificare l'Idraulica e quindi lavorare sulle Cartucce ... ho capito che quel pezzo permette allo Stop Idraulico di Lavorare, ed era lui a Bloccare !!!

Tutto stò racconto per capire 2 cose:
- Gli "Esperti" avrebbero dovuto capirlo subito che era lo Stop Idraulico ... invece sono esperti solo nel trovare difetti inesistenti alle Hyper ...

- Se fosse vero che siamo Troppo Progressivi, si può Dimezzare la Progressione utilizzando 1 Hyper e 1 Lineare ... ma serve solo a togliere i Pregiudizi xè come avete visto dai Grafici, la Progressione Hyper è Poca rispetto a quella dell'ARIA (per il Materiale da Pista o Moto Sportive) ...

[gpc]

Era da un po' che volevo chiedertelo , ma con le hyper si puo ottenere qualunque k o esistono limiti strutturali?

[Mr.Molla]

A grandi Linee direi di SI !!!

Abbiamo fatto una Molla per le Sospensioni delle Formula Indy ... che utilizzano solo dalla Parte Esterna alla Curva dell'Ovale ... cio? se si gira in senso Orario le mettono a Sinistra ... che ha il Kp da 90 a 706 N/mm in appena 15mm di Corsa

Penso che se hanno fatto questa, non ci siano Limiti quando NON ci sono imposizioni di Ingombro ...
Ad esempio per le Moto facciamo sempre Molle che si Sostituiscono all'originale senza cambiare niente ... in questo caso potrebbe pure esserci una Progressione Migliore, ma poi sarebbe o Lunga o Corta ...
Per le Moto da Cross Invece ? + Problematico ... perch? bisogna rispettare tutte le dimensioni Lunghezza, Diam Est, Diam Int e Corsa ... ma come visto riusciamo cmq ad avere buone Progressioni ... e pure Troppo per qualcuno

Quello che fa la differenza cmq NON sono solo i Ki, Kf, e la Corsa di Progressione ... ma Molto Importante ? il Tipo di Progressione che viene data alla Molla, e questo in Particolare per il Mono fa una grossa differenza ... ci sono Molle che come dati Tecnici sono Identiche ma fatte per Leveraggi Differenti e NON si possono assolutamente scambiare ...

Come dire ... magari col Programmino Linkato da Franki potete creare la Molla che Volete ... ma ? molto facile che NON corrisponda a ci? che avete bisogno ... in Particolare, se l'Idea Hyper si Contesta per sentito dire ... al posto che capire i Vantaggi che pu? dare ... e magari anche dove si pu? Migliorare ...


PS: Una sola Domanda si Intende a Testa

[gpc]

A grandi Linee direi di SI !!!

la mia domanda era finalizzata a sapere se ? stata mai provata una forcella senza camera d'aria con una molla progressiva che evitasse di andare pacco. in tal modo credo che tutte le variabili relative alla variazione di volume dell'aria al cambiare della temperatura sarebbero evitate.

pensi che sia una cosa fattibile?

[Thunder-Rage]

Se non ci fosse aria la forcella non funzionerebbe perchè lìolio è incomprimibile!
Quindi resterebbe inkiodata tutta estesa...
Nelle pressurizzate non c'è aria ma c'è comunque un "trucchetto" che le fa funzionare, come per i mono, ma qui è tutto un altro tipo di materiale, non si può fare su una standard se non con una bella spesa

[sandro76]

Thunder.... se fosse solo quello il problema sarebbe facilmente risolvibile! basterebbe dividere l'olio dall'aria con una semplicissima membrana e lasciare la camera d'aria aperta. Che è poi circa il concetto dle mono... solo che qui al posto di una camera d'aria aperta c'è un serbatorio chiuso col gas in pressione.

Non credo proprio che sia quello l'impedimento

[HSG]

Thunder.... se fosse solo quello il problema sarebbe facilmente risolvibile! basterebbe dividere l'olio dall'aria con una semplicissima membrana e lasciare la camera d'aria aperta. Che ? poi circa il concetto dle mono... solo che qui al posto di una camera d'aria aperta c'? un serbatorio chiuso col gas in pressione.

Non credo proprio che sia quello l'impedimento

Esatto. Infatti qualcuno ci sta provando con ottimi risultati mi dicono....

[HSG]

Ok Franki ... ognuno ha le sue idee, bench? io abbia fatto una media ragionata ... per me le Hyper hanno la stessa difficolt? di pucciare i Biscotti nel Latte ... che poi se non li metto doppi non mi piacciono ...

Volevo dire 2 cose riferite a quanto detto da HSG ...

- KTM250 : chiedendo ai miei collaboratori sembra che NON ne abbiamo fatto nessuno direttamente, cmq per la Forka NON dovrebbero esserci problemi ...

Vero. Infatti le ha prese usate da un tizio per provare e le ha montate lui con il livello olio minimo consigliato.

[sandro76]

Non ho capito Hsg... qualcuno (link al ttx) sta provando a far cosa? togliere la camera d'aria? metterla in pressione?

[HSG]

Non ho capito Hsg... qualcuno (link al ttx) sta provando a far cosa? togliere la camera d'aria? metterla in pressione?

Forcella cross pressurizzata, non è una camera d'aria aperta, ma funzuione più o meno come un ammortizzatore.

Non l'ammortizzatore TTX stradale chiaramente....

[Mr.Molla]

Quoto HSG ... che ? proprio la cosa da Capire !!!

Una Forka Pressurizzata ? Semplicemente una Forka con un Ammortizzatore (Mono o Doppio) al Posto della Cartuccia ...
Questa ? la Base ... poi nel caso di Ohlins (altri non s?) ? stato fatto uno studio per Creare questi Ammort. con forme pi? idonee alla Forka ... e Figatissima nel caso delle FGR800 utilizzare il Piedino Forka come fosse la Testa del Mono (parte alta) ... anche il Bombolotto Pressurizzato ? differente (Lungo e Stretto) ma fa la stessa cosa ... nel caso di Mupo ad esempio ? molto simile a quello del Mono ...

Queste sono evoluzioni ulteriori alla Cartuccia Separata (da anni nel Cross) dove l'Olio Idraulico ? diviso e differente da quello nella Forka che serve per Lubrificare e ottenere la Camera Aria (Livello Olio) ...
Alcune di Queste avevano gi? una sorta di Pressurizzazione creata da una Molla al posto del Bombolotto in Pressione ...
Ultimamente sono arrivate pure le Cartucce Pressurizzate Vere ...

Qualsiasi tipo abbiate ... avrete cmq un Livello Olio da fare che Creer? una Camera Aria da Gestire !!! Cio? per l'Aria il discorso ? sempre lo stesso ... ovvio che la Pressurizzazione ? cmq una Forza in pi?, che aiuter? a Fondo Corsa = si pu? utilizzare +CA ... ma indurisce pure all'Inizio quindi non ? detto che dovendo ammorbidire qui gli effetti alla fine diventino Minori o Nulli !!!
Per questo Motivo la Pressurizzazione viene tenuta molto bassa di Bar (2 o 3) contro i 6-12 di un Mono ...

Hyperpro ha fatto un prototipo di Forka Pressurizzata nel 1998 proprio "Ficcandoci" un Mono ... e senza Olio e Paraoli, quindi senza CA, con una Molla + Progressiva ...
Ma il discorso NON era finalizzato a Togliere l'ARIA, bens? al Massimo Scorrimento, che Paraoli e Parapolve poco o tanto pregiudicano ... e pure a sviluppare un sistema di scorrimento a Cuscinetti e non a Boccole ...
Ottimi Risultati, ma poca durata ... come Limitare la tenuta dei Paraoli per migliorare lo Scorrimento ...

Sperando di aver risposto alle domande e fatto chiarezza su alcuni Sistemi ... la cosa Importante da capire ? :

L'ARIA ? un BENE ... NON una cosa da evitare

Cio? finch? rimaniamo in un Range dove la Curva NON impenna troppo ... e quindi max 30/40Kg di Ffinale da sommare alla Molla ... i problemi sono Limitati (o Nulli) e abbiamo il Grosso Vantaggio di Aumentare alla Fine senza Compromettere all'Inizio ... con un'azione semplice e di costo irrisoro ...

Quindi: Usare ma NON Abusare !!!

Nel caso di Hyper si potrebbe farne a meno ... ma pensateci !!! per cambiare qualcosina (dopo Met? Corsa) dovrei Cambiare Molla, quando invece posso solo variare la CA ed ottenere +o- Progressione (Ff) in 5 minuti !!!
Poi per me le Sospensioni hanno un'ANIMA ... almeno per oggi se decidessi che ? meglio senza ... gli metterei almeno delle Bombole d'Ossigeno come le Pressurizzate ... in qualche modo dovranno respirare ...

[Mr.Molla]

SUPERATI ANCHE GLI 11.000

IL SISTEMA REGRESSIVO

Questa è l'introduzione, dove farò Notare alcuni errori fatti da Sandro ... che avvallano alcune cose dette nei Post Precedenti ...

Grafico Sandro


Grafico Mr.Molla


1- Il Precarico della Lineare è stato valutato 10mm ... che può essere se parliamo di Regolazione del Precarico ... ma le Molle Vengono quasi sempre Compresse per entrare nella Forka = Precarico Iniziale di Montaggio, a cui va aggiunto quello che si da con la Regolazione ...
Nel Mio è a 19mm ... perchè considera entrambe i Precarichi e porta ad avere 42Kg a 25mm (Static Sag) x 2 Molle = 84Kg circa metà del peso di una Moto, ossia quello Anteriore ...
Se fosse solo 10mm avremmo circa 34mm di Static Sag !!!
Mentre i 46mm di Precarico della sua Molla li considererei Reali ... anche perchè ... a mio giudizio ... sarebbero da diminuire ....

2- Questa "piccolezza" l'ha portato ... di Kulo !!! ... a considerare l'Incrocio a 90mm, come nella Realtà ... ma solo perchè nel mio Grafico è compresa Pure l'ARIA !!! ... come dimostrare che la Semplicità della Lineare è inutile perchè dobbiamo sempre considerare la Difficoltà dell'Aria ...

3- Spero che mi scuserai il Termine "Fesseria" ... che devo abbinare a questa frase: "viene studiata l'idraulica come se stessimo utilizzando una molla di 7Kg lineareper un semplice motivo... a centro curva e in inserimento che sono le frasi cruciali per il lavoro della forcella stiamo utilizzando un sistema completamente lineare al 100%"
Infatti anche per l'Idraulica bisogna considerare che la K7,6 + ARIA, ha già una Progressione del K ... e quindi NON esiste Nessuna Idraulica per la K7 o qualsivoglia Lineare ... a dimostrazione della Grande Kaxxata !!!

4- Il Sistema è Ok, se lo applichiamo ad una Corsa Forka di 130/135mm (Curva Bianca) ... appplicato ai 120mm delle Nostre Forke di Serie bisognerebbe valutare la Curva Verde, che NON dà alcun Vantaggio ... è sempre più Dura e alla Fine deve Impennare (Muro) per Ottenere la F sufficiente in Frenata ...
Cioè per tutte le Curve dovete fermarvi a 120mm di Corsa, per la Bianca invece a 135mm ... ovviamente la Gialla è sempre la Lineare Perfetta e la Viola una Hyper Qualsiasi ...

Questo per capirsi ... e far capire alcune cose Mal Interpretate o Tralasciate ... poi parleremo dei vantaggi/svantaggi e pure per avere un OK sul mio grafico ... che manca della Contromolla quindi prima dei 30mm è inutile parlarne ...

[sandro76]

Molla... al di la' che la mia frase "idraulica studiata per una molla da 7,6" io intendevo un'idraulica appunto concepita come se stessimo solamente usando una molla di quel coefficente senza menate sulla contromolla lunga e a parte anche che quei numeri li ho buttati giù così a caso a titolo esplicativo... nella realtà non l'ho studiato io il sistema e pertanto non so' neanche i dati esatti... come dicevo, a parte tutto questo nella fase che noi riteniamo critica, appunto nella zona intorno ai 90mm di escursione il nostro K è molto più contenuto rispetto sia a hyper sia alla lineare da 9,5. Questo è quello che ci premeva per sfruttare maggiormente la sospensione e meno la gomma quando sei in appoggio a centro curva col risultato che la sospensione assorbe meglio e la gomma si scalda meno e appunto si consuma meno.

Certo che noi abbiamo studiato il sistema per una corsa da 130mm perchè non abbiamo vincoli... ma volendo si potrebbe studiare una soluzione su una corsa minure... appunto di 120mm... con meno precarica molla, ecc ecc.

[Mr.Molla]

Le mie NON erano critiche rivolte a Te ... ma al fatto che le cose sembrano semplici, ma NON lo sono mai ...

"idraulica studiata per una molla da 7,6"
So cosa intendi ... ma detta cos? sembra semplice, invece bisogna sapere che a causa dell'ARIA, qualsiasi Lineare diventa Progressiva ...
Ho ribadito Ulteriormente che se un Tecnico dice che "per Hyper NON si pu? fare l'Idraulica" ... NON sa di cosa parla, ne per Hyper ne per Lineare ...
Tra l'altro ? proprio sulla Curva del Grafico che devo basarmi per fare l'Idraulica, perch? se usiamo una K7 P46 NON ? la stessa cosa di usare una K7 P31 ... e lo vedremo ...

nella fase che noi riteniamo critica, appunto nella zona intorno ai 90mm di escursione il nostro K ? molto pi? contenuto rispetto sia a hyper sia alla lineare da 9,5.
Non ? proprio cos? ... perch? se Compariamo la Curva Verde (basata sui 120mm di Corsa) ci troviamo praticamente simili dopo i 90mm ...
Per? mi permetto di scaricare il Barile su HSG ... e far Ragionare su un Punto che NON ? Critico in se stesso, ma impossibile da far comprendere scrivendo ... e quindi se siamo in disaccordo NON c'? modo per sostenere le proprie Ragioni ...
Fase Critica in Pista ? quella dopo i 75mm ... dove teoricamente Lavorer? pi? spesso la Sospensione in Curva (Ingresso) ...
Se facciamo un Parallelo con il Cross la Fase Critica ? invece sino a Met? Corsa ... (la Caratteristica Hyper) ... dove lavorano Sempre le Sospensioni, tranne nei Salti o situazioni Estreme ...
Ora Sandro sostiene che avere minor K ? un Vantaggio ... mentre HSG sostiene che pu? essere un Problema ...
Anche qui NON ? questione di aver ragione ... sono pi? dalla parte di Sandro, ma con riserve ... la questione ? che la Lineare NON ? Perfetta, se lo fosse funzionerebbe solo il Sistema Classico o quello di Sandro ... invece funzionano entrambi con vantaggi e svantaggi ...
Come gi? detto, troppe volte si tira una Semplice Riga Dritta e poi tutto ci? che ? di + o di - si considera Errato ... quando invece sono Caratteristiche Differenti ma sempre Valide !!!

Certo che noi abbiamo studiato il sistema per una corsa da 130mm perch? non abbiamo vincoli... ma volendo si potrebbe studiare una soluzione su una corsa minure... appunto di 120mm... con meno precarica molla, ecc ecc
Questo NO, perch? per avere una Ffinale idonea gi? abbiamo ridotto al Minimo la CA ... se diminuiamo il P andremmo a Pakko !!!
La Semplicit? di ridurre ancora la CA, svanisce di fronte all'Impossibilit? di Farlo ... perch? scompenserebbe pure la Fase 75-105mm oltre al Muro in Frenata ...