SBK vs MOTOGP:Piloti e sospensioni a confronto

[Mr.Molla]

Ragazzi intanto rispondo ad un po? di domande ? cos? aggiustiamo il tiro ?. Cmq per me ? importante che ragionate ? e in disaccordo o no rispetto le idee di tutti ?. Siamo qui per capire, non per criticare ?..

Io credo che le sospesioni siano tarate per far lavorare le gomme, e credo che in motogp le gomme abbiano carcassa molto pi? morbida delle pirelli. la gomma da GP ? anche pi? grossa e cicciona e dal profilo diverso. quindi penso che un p? come in F1 la gran parte del lavoro di sospensione la faccia la gomma stessa.

Questo solo Michelin e Bridgestone possono dirlo ? per? NON ne sarei convinto !!!
Primo la Carcassa Morbida ? stile Pirelli ? ? buona in Strada e molto meno in Pista ?.
E poi voglio sperare che le case riportino un minimo di esperienze anche a noi, pk :
Michelin: Carcassa Media ? pi? sono Sportive pi? Induriscono in particolare le Slick
Bridgestone : Carc.Media ? le stradali tipo Pirelli, le solo Pista quasi Dunlop ? le slick non so
Dunlop : Carc Dura ? cmq pi? morbida per strada sempre ad indurire sino alle KR (sassi !!! )
Pirelli : Carc. Morbida ? pi? o meno sempre per? le evoluzioni da SS e STK hanno indurito notevolmente, come anche per gli Slick per le SBK ?
Se tutti nessuno escluso fanno cos? ? non penso che cambino tendenza in GP, per? concordo con il fatto che sicuramente studino una carcassa che sposi al meglio le Sospensioni ?.

Io avevo letto la prova, mi pare su Motosprint, delle MotoGP, RCV211, M1 e mi pare GSV...e nessun tester, che dovrebbe essere abituato a setting decisamente meno estremi, ha lamentato eccessiva durezza...

Hai ragione, della Honda si dice da sempre .... e poi cmq sono ammorbiditi dai tempi della 500 questo ? sicuro .... permettimi di pensare che ad un giornalista qualche click lo tolgo e rendo il tutto pi? facile da gestire ....

1) non e' affatto vero che le GP abbiano sospensioni piantate (i camera bike e le foto qui sopra lo dimostrano ampiamente)
2) bisogna tener conto che pesano anche 20 kg. in meno
3) cosa piu' importante,ricordate che una GP ha una forcella a 22? con offset importanti,ergo avancorsa su valori che si potrebbero definire "preoccupanti".
...

1) l'ho scritto prima ... ma rimango dell'idea che dovrebbero essere ancora pi? morbide ....
Per me NON esiste il Morbido o il Duro estremi ... io parlo di Via di mezzo ... cio? Molliccio 1, Inkiodato 10 ... 125 e 250 (9-10) - GP (8-9) - SBK (7-8) cos? per dare un'idea .... quando il giusto ? 6-7 ....
2 e 3) Questi dati li terremo in estrema considerazione ... ottimo !!! Se qualcuno non ? d'accordo lo dica ....

Sandro86, un po troppo lungo rispondere a tutto ? a qualcosa ho gi? fatto ? cmq tutto quello che hai scritto ? corretto ? riprendo solo qualche punto:

2)Senza controllo di trazione perch? non dovrebbero finire un giro??? il controllo di trazione ti permette di superare il limite del grip senza sbattere i denti per terra, ma non preserva mica le gomme... certo che senza andrebbero tutti pi? piano.

4)Se hanno il chattering ?. un telaio e sospensioni con rigidezze diverse ed ovviare il problema del chattering???

Ps. ma chi lo dice che il telaio deltabox ? pi? rigido del traliccio???

2) Il controllo di Trazione parzializza il gas quando la Moto scivola o st? per farlo ? semplicemente vai pi? forte pk puoi tenere sempre spalancato senza preoccupazioni ?. Poi avvantaggia gli Inutili ? tipo Pedrosa ? allineando le prestazioni di tutti se lo hanno regolato bene ?.
Non ? riferito al consumo delle gomme, ma alla scivolata che fai appena apri male ....
Per le Gare in Tv lo toglierei ?. Per gli sviluppi tecnologici (non meccanici) invece ? decisamente importante !!!

4) Ma come dovrebbe essere un telaio antichattering ? Pi? Rigido o Pi? Elastico ?.
Rispondo io tanto si sente tutti i giorni ?. Pi? Morbido o meglio Elastico ?. Kakkio e pensare che sino al 2002 le case aumentavano la Rigidit? del 30% ad ogni nuovo modello ?. Ed in GP crederci era un Dogma ?. In 5 anni sentiamo il contrario e ci adattiamo ? OK

Il PS ti rispondo assieme a VFR ?.

Ti ho numerato le parti commentabili, le altre sono opinioni che rispetto ? o gi? risposte

le mie opinioni:
1- Io ho sempre saputo che chi "guida rotondo" e non spigola la traiettoria ha bisogno di un assetto tendenzialmente pi? morbido (ad es. Biaggi ha sempre preferito assetti pi? morbidi rispetto ai suoi compagni di squadra)

2- le GP hanno meno trasferimento di carico perch? pesano meno e hanno le masse pi? centralizzate

3- una piastra superiore di sterzo che flette ...pu? servire ad esempio a favorire l' ingresso curva visto che in staccata (anche se di poco) l'avancorsa diminuisce

4- io ho sempre saputo che il telaio a traliccio ? pi? rigido di quello d'alluminio

1- E? un discorso lungo, magari seguite le lezioni sull?Idraulica ?. Cmq anch?io ne ero e ne sono ancora convinto ma quello che succede o meglio che tutti fanno ? differente ? chi guida pulito stile Biaggi, solitamente preferisce Molle Dure ed Idrauliche Libere ? per questo poi sono "sulle Uova" ? il motivo ? che l?Idraulica Assorbe ? la Molla invece se dura legge (ad alta voce) l?asfalto e rende al ?culo? del pilota gli input di quello che succede ? hai pi? sotto controllo la situazione, ma paghi a livello di Grip e Stabilit? ?. Anche in SS e STK molti piloti Puliti utilizzano Molle decisamente pi? Dure degli altri ?..
2-3) Anche questi sono dati Importanti ?. Aspetto sempre di sapere di queste SuperPiastre ?.
4) Oops ? avete sbagliato a leggere e preso in considerazione la cosa sbagliata !!! Strutturalmente il Traliccio ? una delle soluzioni pi? resistenti e penso meglio dello Scatolato ? ma non ? questo il punto !!! ?.. il punto sono i Materiali :
Alluminio : Mi Spezzo ma NON mi Piego !
Acciaio : Mi Piego ma NON mi Spezzo !
Quale dei 2 ? pi? Elastico ??? Dimostrato dal fatto che Moto come il 1098S ? (provate a skiacciarle il culo se riuscite) ?. risultano Guidabili ? la Stessa rigidit? di Mono su una Jap ? NON riuscireste a Guidare ?. L?assetto pi? duro che ho sentito di qualsiasi concorrente ? decisamente pi? morbido del 1098S di serie!

Smacks ?. Peace & love !!!


PS: Scusate la lunghezza ... ma cos? ho risposto a tutti, almeno spero ....

[sandro76]

Il telaio antichattering... muahhahahhahahaha... che vorrebbe dire?

La solozione mi sembra troppo semplificativa... il chatternig è il prodotto della risonanza, tra pneumatico sospensioni e telaio, l'interazione di questi 3 componenti possono creare chattering. Ora.. solamente un ingegnere che è uscito dal cepu potrebbe affermere che ci vuole un telaio più morbido... o meglio meno rigido. Purtroppo non è così. La rigidezza centra solo in parte marginale ma se presa in considerazione nell'intero ambito.
La soluzione a questi mali è diversificare le frequenze naturali dei materiali utilizzati per i 3 componenti che costituiscono poi il mezzo.
Non sono qui certamente per studiare una soluzione, quindi i calcoli che ci stanno dietro li lascio agli ingegneri honda e compagnia bella.
Tra l'altro non era neanche il punto della situazione.

Porta pazienza ma ho da ridire anche sulla definizione dei materiali...

A prescindere che entrambi si piegano e si spezzano, ovviamente a carichi differenti bisogna fare un'attimo delle valutazioni:

---------------------Acciao al NiCr------------Alluminio
Carico rottura--------1250 N/mm2-------------420 N/mm2
Elasticità specifica---210000 N/mm2---------72000 N/mm2

Ora se prendiamo questi valori nudi e crudi si potrebbe pensare che l'alluminio sia molto meno resistente a rottura e molto più flessibile... all'atto pratico invece le cose cambiano perchè non sono i valori specifici che ci importano il giusto ma i rapporti tra questi valori e il peso specifico... le cose cambiano eccome:

------------------------------Acciao al NiCr----------Alluminio
Resistenza specifica--------------15,9 mm--------------15,6 mm
Rigidità-------------------------2,672 mm(x10^3)-----2,667 mm (x10^3)

Da qui si capisce che i 2 materiali in questione sono molto simili in fatto di prestazioni a parità di peso.

La considerazione fatta sul 1098 la prendo come informazione non determinante, ovviamente stabilito che la potenzialità dei materiali è molto simile è il progettista a determinare le caratteristiche di rigidità del telaio finito agendo sugli spessori per i telai scatolati e su spessori o rinforzi sui tralicci.

[Giu72]

Porta pazienza ma ho da ridire anche sulla definizione dei materiali...

A prescindere che entrambi si piegano e si spezzano, ovviamente a carichi differenti bisogna afare un'attimo delle valutazioni:

Acciao al NiCr Alluminio
Carico rottura 1250 N/mm2 420 N/mm2
Elasticit? specifica 210000 N/mm2 72000 N/mm2

Ora se prendiamo questi valori nudi e crudi si potrebbe pensare che l'alluminio sia molto meno resistente a rottura e molto pi? flessibile... all'atto pratico invece le cose cambiano perch? non sono i valori specifici che ci importano il giusto ma i rapporti tra questi valori e il peso specifico... le cose cambiano eccome:

Acciao al NiCr Alluminio
Resistenza specifica 15,9 mm 15,6 mm
Rigidit? 2,672 mm(x10^3) 2,667 mm (x10^3)

Da qui si capisce che i 2 materiali in questione sono molto simili in fatto di prestazioni a parit? di peso.
.

Io non credo proprio altrimenti non userebbero telai in alluminio nella auto per aumentare la rigidit? e contenere il peso.
Hai mai visto la differenza che c'? a parit? di peso tra un telaio di bicicletta in acciaio e in alluminio?
Si comportano in modo molto differente.

Infatti in salita di acciaio non se ne vede, molti lo usano per fare gare come la Parigi-Roubaix, perch? dicono che assorba meglio le asperit? facendole sentire meno al ciclista.

[pro]

La scelta dei materiali, secondo me ? solo una filosofia costruttiva, uno vale l'altro. L'importante ? come viene realizzata la struttura. Ad esempio, il classico traliccio Verlicchi, usato tanto da Ducati, Morini, Cagiva etc. in tubi tondi di acciaio, ? stato replicato pari pari in alluminio dalla Suzuki, prima sul TL e poi sugli SV. La prima versione era in tubi tondi saldati, la seconda in semiscatolato da fusione, sicuramente + semplice da costruire. Alla fine comunque il risultato ? sempre lo stesso. Dei buoni telai.
Lamps.

[sandro76]

Io non credo proprio altrimenti non userebbero telai in alluminio nella auto per aumentare la rigidità e contenere il peso.
Hai mai visto la differenza che c'è a parità di peso tra un telaio di bicicletta in acciaio e in alluminio?
Si comportano in modo molto differente.

Infatti in salita di acciaio non se ne vede, molti lo usano per fare gare come la Parigi-Roubaix, perchè dicono che assorba meglio le asperità facendole sentire meno al ciclista.

Scusate cancello la risposta perchè avevo letto male la'affermazione

Dunque... le caratteristiche che deve avere una bicicletta da corsa e le caratteristiche che deve avere una moto da corsa sono completamente diverse.
I carichi applicati ad un telaio da bicicletta sono così irrisori che il punto fondamentale è utilizzare solamente il materiale col minor peso specifico nel contenimento dei pesi. Mi pare ovvio che per le biciclette si usi l'alluminio al posto dell'acciaio, ci mancherebbe.
Utilizzare per il telaio un tubo di spessore 2mm di alluminio peserà comunque meno del telaio in acciaio con tubo di 1,5 anche se questo avrà comunque più tenuta che al ciclista non serve.

Infatti adesso per le biciclette usano telai in carbonio, magnesio e altri materiali che li rendono sempre più leggeri, costosi ma anche fragili. Nonostante che io schifo il ciclismo ne ho visti parecchi coi telai spaccati in 2 solo per aver attraversato i binari del treno, o per delle semplici buche; questo perchè si pensa solamente a cavare peso tirando al limite i carichi di rottura senza preoccuparsi di nulla.

[Mr.Molla]

Il telaio antichattering... muahhahahhahahaha... che vorrebbe dire?

La solozione mi sembra troppo semplificativa... il chatternig ? il prodotto della risonanza,tra pneumatico sospensioni e telaio, l'interazione di questi 3 componenti possono creare chattering. ...... La rigidezza centra solo in parte marginale ma se presa in considerazione nell'intero ambito.
La soluzione a questi mali ? diversificare le frequenze naturali dei materiali utilizzati per i 3 componenti che costituiscono poi il mezzo.

Dai per? ... bisognerebbe capire il senso delle cose ....
Nella Tua Domanda 4, hai parlato di Telaio / Chattering ... ho messo la risposta che tutti sanno e che si sente in giro .... che poi per quello che ho capito .... ma nessuno ancora l'ha piegato .... dovrebbe essere il trukko delle famose Piastre Flessibili della M1 ....

Se devo dire la mia il Telaio lo farei "Rigidissimo" (quelli di oggi vanno pi? che bene) con un sistema misto tipo MV ... Parti in Allumino (o Magnesio) e parte centrale in Traliccio di Acciaio .... Il suo lavoro ? Strutturale ... cio? deve tenere insieme e stabilmente tutta la Moto, per il resto ci sono Pneumatici e Sospensioni ....

Pneumatici .... bisogna chiedere a Michelin, Bridgestone etc etc ....

Sospensioni .... cosa cosa cosa ... che bella parola ... "Risonanza" ... l'idraulica non suona ... bench? si dica Accordarla e le Lamelle sono in Acciaio Armonico .... le Molle invece hanno proprio una caratteristica che si chiama "Frequenza di Risonanza" ..... le Iperprogressive NON hanno questo problema pk la Frequenza cambia in continuazione ....
Soluzione usata per le Molle Valvole dei Motori .... teoricamente qui non ? l'utilizzo ideale di queste Molle (se esistessero ci vorrebbero Regressive), ma sono preferite solo per questioni di risonanza .....
Nelle Sospensioni invece tutti dicono che non vanno bene, ma Showa (honda morbida - Alem74) ... le utilizza ....

Per i Materiali Acciaio vs Alluminio .... si sa benissimo che ci sono mille tipi con differenti caratteristiche ... ma la tendenza ? quella ... stop!
Altrimenti esisterebbero le Molle in Alluminio .... invece anche quelle in Titanio hanno i loro casini .... e viene sempre preferito l'Acciaio pk ? il pi? Elastico ....

Vorrei far notare che ? il sig. Maledetto a sostenere che le GP siano rigide ... io ho solo confermato pk ? vero .... qui la questione ? capire il pk, non stabilire il quanto ....

[Giu72]

Scusate cancello la risposta perch? avevo letto male la'affermazione

Dunque... le caratteristiche che deve avere una bicicletta da corsa e le caratteristiche che deve avere una moto da corsa sono completamente diverse.
I carichi applicati ad un telaio da bicicletta sono cos? irrisori che il punto fondamentale ? utilizzare solamente il materiale col minor peso specifico nel contenimento dei pesi. Mi pare ovvio che per le biciclette si usi l'alluminio al posto dell'acciaio, ci mancherebbe.
Utilizzare per il telaio un tubo di spessore 2mm di alluminio peser? comunque meno del telaio in acciaio con tubo di 1,5 anche se questo avr? comunque pi? tenuta che al ciclista non serve.

Infatti adesso per le biciclette usano telai in carbonio, magnesio e altri materiali che li rendono sempre pi? leggeri, costosi ma anche fragili. Nonostante che io schifo il ciclismo ne ho visti parecchi coi telai spaccati in 2 solo per aver attraversato i binari del treno, o per delle semplici buche; questo perch? si pensa solamente a cavare peso tirando al limite i carichi di rottura senza preoccuparsi di nulla.

Non sono d'accordo ma ? un discorso O.T. quindi non replico.


Per le gomme Stoner una volta ha detto una cosa particolare sulle Michelin, ossia che le gomme della domenica servivano a risolvere i problemi che la moto poteva avere su ogni circuito.
Quindi i Team non perdvano tempo a cercare una soluzione che poi la gomma avrebbe dato...

[vecchiaiolo]

Infatti adesso per le biciclette usano telai in carbonio, magnesio e altri materiali che li rendono sempre pi? leggeri, costosi ma anche fragili. Nonostante che io schifo il ciclismo ne ho visti parecchi coi telai spaccati in 2 solo per aver attraversato i binari del treno, o per delle semplici buche; questo perch? si pensa solamente a cavare peso tirando al limite i carichi di rottura senza preoccuparsi di nulla.

Sbagliato!!!
Ci sono MTB con telaio in carbonio che non si rompono nemmeno a martellate!!!!
Conta sempre il materiale e la tipologia di costruzione.......come per le moto del resto.
Il tuo ? un discorso troppo generico.
Ciaooo

[sandro76]

Infatti io ho definito "da corsa" inteso da velocità... non Mtb che hanno bisogno di tutt'altre caratteristiche oltre alla leggerezza...

Il mio ovviamente è un discorso generico, so' di esprimermi poco capibile ma mi sa' che hai frainteso perchè hai tenuto in considerazione solo ed esclusivamente solo quella riga.

[vecchiaiolo]

Tranquillo....
comunque non ho tenuto in considerazione solo quelle righe vedi.....io ho tre bici, una in acciaio al Cr-Mo, una in alluminio e una in carbonio(io sono pure un ciclista) e ti posso garantire, senza andare troppo OT che non ? cos?.
Se dai la mia bici in alluminio a Petacchi, in uno sprint me la piega in due!!!
Non hai idea quanti KW sprigioni in uno sprint un velocista....
Chiuso OT....
Torniamo alle moto.
Io ritengo invece che Mr Molla non abbia torto, solo che vede da ottimo sospensionista solo la parte sospensioni (anche se ha parlato in modo competente di assieme gomme/sospensioni per moto di serie)quando invece "anche le moto da corsa sono un agglomerato di pezzi costruiti da personale diverso anche se accordati al meglio".
Vedi motore-gomme-sospensioni-freni-ecc.
Certo che qualsiasi cosa si dica ? troppo generica e priva di fondamento da parte di noi "comuni mortali".
Ciaooo

[pro]

Non hai idea quanti KW sprigioni in uno sprint un velocista....

esageratoooooooo. Vorrai dire Watt.
lamps.

[vecchiaiolo]

...si watt....

[alem74]

Mah..mi sembra di parlare del sesso degli angeli...

Molla, a parte che il tuo PM non mi è mai arrivato e che ho preso contatti per fare le sosp WP...tornando al discorso, guarda che le molle progressive le fanno anche WP e Ohlins da un pezzo...io avevo le WP progressive sulla SRAD, poi le ho fatte sost con le lineari perchè sentivo la forcella cedevole...

A parte il rispetto per le opinioni di tutti, le mie foto erano a motivare che le MotoGP si muovono eccome, non serve postare altre foto, fate una ricerca in rete e ne trovate quante ne volete, tutti i piloti in uscita hanno la moto che si siede dietro e alza l'ant, chi + chi meno...dalle telecamere si vede spesso la ruota post che si muove copiando, per quanto possibile con 250cv, il terreno...stesso vale per la forka, spesso hanno la ripresa che la inquadra e si muove un sacco...

Voglio dire, ogunno avrà anche le sue conoscenze, ma li siamo ai massimi livelli di teconologia e preparazione...non ci credo che basterebbe ammorbidire un "pelino" per risolvere tutto e fare andare tutti forte...loro il pelino lo misurano, lo studiano, lo spaccano in 4 e ti fanno la regolazione al "1/4 di pelino"...

[gabelbrucken]

le molle progressive le fanno anche WP e Ohlins da un pezzo...io avevo le WP progressive sulla SRAD, poi le ho fatte sost con le lineari perchè sentivo la forcella cedevole...

...

Ciao Alem...

Ma mi pareva di averti letto tra le pagine degli altri post tecnici di Mr.Molla...

Guarda che le molle di cui parla Mr.Molla,comprese le Showa del mono dell' RCV, sono tutto fuorchè progressive...bensì iperprogressive...
Ohlins e WP non hanno il brevetto per produrre queste molle progressive...Dato che queste ultime possono essere solo e soltanto Iperprogressive e non delle progressive doppio Stadio.
Infatti Ohlins e Wp UPgradano le sospensioni lavorando sull'idraulica.Quindi kit pompanti ecc ecc.Avendole avute posso dirlo anche io .Le progressive WP non c'entrano nulla con le Iperprogressive.


Sulla capacità di Mr.Molla di interagire via messaggio calo un velo pietoso.
Ma quando si tratta di spaccare in 4 il quarto di pelino non è secondo a nessuno...
Ricordo ancora quando gli dissi:<<Senti, mi va bene cos&#236;, non me la migliorare pi&#249;, sono le 2 del mattino!!!Fammi tornare a casa!>>

[gianluca78]

Il telaio antichattering... muahhahahhahahaha... che vorrebbe dire?

La solozione mi sembra troppo semplificativa... il chatternig &#232; il prodotto della risonanza, tra pneumatico sospensioni e telaio, l'interazione di questi 3 componenti possono creare chattering. Ora.. solamente un ingegnere che &#232; uscito dal cepu potrebbe affermere che ci vuole un telaio pi&#249; morbido... o meglio meno rigido. Purtroppo non &#232; cos&#236;. La rigidezza centra solo in parte marginale ma se presa in considerazione nell'intero ambito.
La soluzione a questi mali &#232; diversificare le frequenze naturali dei materiali utilizzati per i 3 componenti che costituiscono poi il mezzo.
Non sono qui certamente per studiare una soluzione, quindi i calcoli che ci stanno dietro li lascio agli ingegneri honda e compagnia bella.
Tra l'altro non era neanche il punto della situazione.

Porta pazienza ma ho da ridire anche sulla definizione dei materiali...

A prescindere che entrambi si piegano e si spezzano, ovviamente a carichi differenti bisogna fare un'attimo delle valutazioni:

---------------------Acciao al NiCr------------Alluminio
Carico rottura--------1250 N/mm2-------------420 N/mm2
Elasticit&#224; specifica---210000 N/mm2---------72000 N/mm2

Ora se prendiamo questi valori nudi e crudi si potrebbe pensare che l'alluminio sia molto meno resistente a rottura e molto pi&#249; flessibile... all'atto pratico invece le cose cambiano perch&#232; non sono i valori specifici che ci importano il giusto ma i rapporti tra questi valori e il peso specifico... le cose cambiano eccome:

------------------------------Acciao al NiCr----------Alluminio
Resistenza specifica--------------15,9 mm--------------15,6 mm
Rigidit&#224;-------------------------2,672 mm(x10^3)-----2,667 mm (x10^3)

Da qui si capisce che i 2 materiali in questione sono molto simili in fatto di prestazioni a parit&#224; di peso.

La considerazione fatta sul 1098 la prendo come informazione non determinante, ovviamente stabilito che la potenzialit&#224; dei materiali &#232; molto simile &#232; il progettista a determinare le caratteristiche di rigidit&#224; del telaio finito agendo sugli spessori per i telai scatolati e su spessori o rinforzi sui tralicci.

non posso che quotarti a pieno