ADAC germania l elettrica non conviene :D

[Torakiky]

la differenza fra consumo energetico e costo dell'energia ?

Il primo ? una grandezza fisica oggettiva, l'altro ? una grandezza economica soggetta al mercato ed alle imposizioni fiscali.

B?, mi vuoi dire che l'energia elettrica ? tassata di pi? della benzina? Per unit? energetica, intendo...

[paolo_c]

Ti voglio dire che una cosa ? il potere energetico, altra ? il costo applicato alle varie sorgenti.

Per il movimento di un'auto elettrica utilizzi il 90% dell'energia disponibile (carica elettrica immagazzinata negli accumulatori) per il movimento di un'auto con motore endotermico utilizzi il 33% dell'energia nel serbatoio, il 66% lo usi per scaldare l'ambiente.

Tutto qui.

Le politiche fiscali dovrebbero esser finalizzate, fra l'altro, anche all'efficienza nell'impiego dell'energia oltre alla salvaguardia dalla dipendenza da altri paesi per risorse strategiche.


Per formazione tendo a considerare il lato "fisico" sempre prevalente.

Se i combustibili fossili vengono impiegati in centrali termoelettriche con cogenerazione e l'elettricit? prodotta utilizzata per alimentare auto elettriche il bilancio complessivo resta comunque superiore all'utilizzo dei motori endotermici.

[Torakiky]

Ti voglio dire che una cosa ? il potere energetico, altra ? il costo applicato alle varie sorgenti.

Per il movimento di un'auto elettrica utilizzi il 90% dell'energia disponibile (carica elettrica immagazzinata negli accumulatori) per il movimento di un'auto con motore endotermico utilizzi il 33% dell'energia nel serbatoio, il 66% lo usi per scaldare l'ambiente.

Tutto qui.

Le politiche fiscali dovrebbero esser finalizzate, fra l'altro, anche all'efficienza nell'impiego dell'energia oltre alla salvaguardia dalla dipendenza da altri paesi per risorse strategiche.


Per formazione tendo a considerare il lato "fisico" sempre prevalente.

Se i combustibili fossili vengono impiegati in centrali termoelettriche con cogenerazione e l'elettricit? prodotta utilizzata per alimentare auto elettriche il bilancio complessivo resta comunque superiore all'utilizzo dei motori endotermici.

Ho capito quello che affermi (anche se in realt? la vicenda del bilancio complessivo resta controversa, per via delle perdite nella distribuzione dell'energia elettrica), ma la questione sollevata dall'ADAC ? economica: l'analisi forse andrebbe ripetuta eliminando le tasse, ma a quel punto io non sono cos? sicuro che l'elettrico sia economicamente conveniente...

Tra l'altro, presumo che i calcoli riportati comprendano il costo d'acquisto, ma dal commento nel testo sembrerebbe di no

[paolo_c]

Ho capito quello che affermi (anche se in realt? la vicenda del bilancio complessivo resta controversa, per via delle perdite nella distribuzione dell'energia elettrica), ma la questione sollevata dall'ADAC ? economica: l'analisi forse andrebbe ripetuta eliminando le tasse, ma a quel punto io non sono cos? sicuro che l'elettrico sia economicamente conveniente...

Tra l'altro, presumo che i calcoli riportati comprendano il costo d'acquisto, ma dal commento nel testo sembrerebbe di no

Nessuno, o almeno non io, contesta lo studio ADAC (anche se tale ente ha precedenti non proprio cristallini circa la imparzialit?) semplicemente va contestualizzato: ? un'analisi economica sullo stato ATTUALE delle ev e auto endotermiche in germania... tutto qui.

E' sbagliato evincere conclusioni generali circa la assoluta convenienza economica o meno dell'elettrico perch? legata agli incentivi ed ai regimi fiscali dei singoli stati (oltre alla fase attuale di start up degli ev che implica che vi siano ampi margini di miglioramento -al contrario della tecnologia "matura" dell'endotarmico, ed anche alla mancanza di dati storici sulla effettiva obsolescenza degli ev).

Il dato "fisico", energetico invece resta ed ? assoluto.

La Tesla S 100 guardano il consumo energetico ? come potesse percorrere 40 km con un litro di benzina.

Qual'? la percorrenza che oggi un prodotto simile con motore endotermico garantisce? (2,3 ton, 700 cv 1000 Nm coppia)

Tutto qui

[Torakiky]

Nessuno, o almeno non io, contesta lo studio ADAC (anche se tale ente ha precedenti non proprio cristallini circa la imparzialit?) semplicemente va contestualizzato: ? un'analisi economica sullo stato ATTUALE delle ev e auto endotermiche in germania... tutto qui.

E' sbagliato evincere conclusioni generali circa la assoluta convenienza economica o meno dell'elettrico perch? legata agli incentivi ed ai regimi fiscali dei singoli stati (oltre alla fase attuale di start up degli ev che implica che vi siano ampi margini di miglioramento -al contrario della tecnologia "matura" dell'endotarmico, ed anche alla mancanza di dati storici sulla effettiva obsolescenza degli ev).

Il dato "fisico", energetico invece resta ed ? assoluto.

La Tesla S 100 guardano il consumo energetico ? come potesse percorrere 40 km con un litro di benzina.

Qual'? la percorrenza che oggi un prodotto simile con motore endotermico garantisce? (2,3 ton, 700 cv 1000 Nm coppia)

Tutto qui

Il discorso dello sviluppo tecnologico ? parzialmente condivisibile, dato che anche i motori elettrici sono in una fase apicale di sviluppo che invece riguarda principalmente le batterie (e cio? l'autonomia di un'auto, cosa diversa dal consumo), meno tutto il resto:
1) Chi lo dice che "La Tesla S 100 guardano il consumo energetico ? come potesse percorrere 40 km con un litro di benzina."? E' un calcolo che hai fatto a spanne o serio? E poi, che senso ha paragonare l'energia immagazzinata nella benzina con quella elettrica?
2) Ammesso e non concesso il punto 1), come detto non ? ancora chiaro il differenziale di costo (economico e ambientale) di una unit? di energia effettivamente utilizzata in un caso e nell'altro: teoricamente, DOVREBBE essere a vantaggio dell'elettrico, che pu? concentrare (e quindi rendere pi? efficienti) i processi di produzione di elettricit?, ma quando arriviamo al trasporto dell'energia la faccenda si complica parecchio. Le perdite sono stimate nel 5%, mentre i pi? moderni processi di generazione energetica sono circa al 50% di efficienza da fonti fossili: 50%*95%*90%= 42% di efficienza complessiva, quindi non molto sopra il 33% dell'endotermico. Certo, se fossero solo fotovoltaico ed eolico la generazione sarebbe quasi il 100%, ma sai anche tu che, quand'anche avessi processi perfetti (e non li ho), resta il problema della stabilit? di queste fonti. SE riuscissimo ad arrivare a un 75% di efficienza di generazione (tipo aumentando le fonti rinnovabili), facendo sempre i conti della serva avremmo 75%*95%*90%= 64% e spicci
Questo per? apre anche la porta ad altri problemi, tra l'altro ancora tutti da chiarire: immagina l'impatto ambientale di una quantit? enorme di macchine che sottraggono energia libera, che attualmente sul pianeta ? usata per altri scopi (vento, irraggiamento solare, correnti dei fiumi): credi che questo non abbia impatto sull'ecosistema della Terra?
3) Manutenzione, anche qui ? un assunto tuo, che deve ancora essere dimostrato, e cmq abbastanza di second'ordine rispetto al resto

Allo stato attuale, l'ibrido (che non ha perdite di trasporto) potrebbe essere molto pi? conveniente per la frammentazione determinata da utenze come le auto e tra l'altro beneficerebbe degli sviluppi tecnologici pi? importanti (le batterie).
Il tutto (e concludo) magari anche supportato da politiche fiscali opportune

[paolo_c]

Il discorso dello sviluppo tecnologico ? parzialmente condivisibile, dato che anche i motori elettrici sono in una fase apicale di sviluppo che invece riguarda principalmente le batterie (e cio? l'autonomia di un'auto, cosa diversa dal consumo), meno tutto il resto:
1) Chi lo dice che "La Tesla S 100 guardano il consumo energetico ? come potesse percorrere 40 km con un litro di benzina."? E' un calcolo che hai fatto a spanne o serio? E poi, che senso ha paragonare l'energia immagazzinata nella benzina con quella elettrica?

avevo scritto tempo fa questo:

Riflettevo su una cosa: il potere energetico della benzina ? pari a circa 9 kWh, la Tesla 90 con, appunto 90 kWh percorre circa 500 km, diciamo anche 400, comprese le dispersioni per un rendimento dei motori elettrici. Vorrebbe dire fare 400 km con 10 litri di benzina ovvero 40 km/l!
Tutto questo con un'auto da due tonnellate e con pneumatici 245/45, non con le gomme da bici della BMW i3 (e pure della i8).

Vuol dire che il fabbisogno energetico per compiere 400 km lo copriamo con 10 litri di benzina, il resto, diciamo gli altri 30 litri, li usiamo come fuocherello per scaldare l'ambiente.
E cos? i freni: la Tesla (come tutte le elettriche) rigenera in frenata e recupera un po' di energia con quel fastidiosissimo freno motore, con i freni invece che facciamo? Scaldiamo l'ambiente...

Non ? una follia?

ovviamente ? una riflessione ed ha senso da un punto di vista energetico: 90kWh ? il potere energetico di 10 litri di benzina

quando li bruci in un motore endotermico quella ? l'energia che ricavi dalla combustione: 1/3 la usi per il movimento -ovvero il tuo scopo- con il resto scaldi l'ambiente

2) Ammesso e non concesso il punto 1), come detto non ? ancora chiaro il differenziale di costo (economico e ambientale) di una unit? di energia effettivamente utilizzata in un caso e nell'altro: teoricamente, DOVREBBE essere a vantaggio dell'elettrico, che pu? concentrare (e quindi rendere pi? efficienti) i processi di produzione di elettricit?, ma quando arriviamo al trasporto dell'energia la faccenda si complica parecchio. Le perdite sono stimate nel 5%, mentre i pi? moderni processi di generazione energetica sono circa al 50% di efficienza da fonti fossili: 50%*95%*90%= 42% di efficienza complessiva, quindi non molto sopra il 33% dell'endotermico. Certo, se fossero solo fotovoltaico ed eolico la generazione sarebbe quasi il 100%, ma sai anche tu che, quand'anche avessi processi perfetti (e non li ho), resta il problema della stabilit? di queste fonti. SE riuscissimo ad arrivare a un 75% di efficienza di generazione (tipo aumentando le fonti rinnovabili), facendo sempre i conti della serva avremmo 75%*95%*90%= 64% e spicci
Questo per? apre anche la porta ad altri problemi, tra l'altro ancora tutti da chiarire: immagina l'impatto ambientale di una quantit? enorme di macchine che sottraggono energia libera, che attualmente sul pianeta ? usata per altri scopi (vento, irraggiamento solare, correnti dei fiumi): credi che questo non abbia impatto sull'ecosistema della Terra?

con la cogenerazione si arriva all'85% ed inoltre come ben sai le centrali termoelettriche devono funzionare a regime pressoch? costante per cui l'energia in esubero fuori dalle ore di punta (quella che ad esempio viene usata negli impianti idrolettrici reversibili) potrebbe esser accumulata ed utilizzata per altri scopi ad esempio la ricarica notturna del parco macchine.

La centralizzazione della produzione rende sicuramente il processo pi? efficiente.

l'energia "sottratta" all'ecosistema terra per pannelli solari etc ? una frazione minima e cmq il calore che sottrai lo restituisci sotto forma di attriti ad esempio e l'equilibrio ? salvo.
In un sistema isolato vale la conservazione dell'energia: come l'energia del litro di benzina che bruci nella auto... ne usi un terzo, il resto mica "scompare", semplicemente viene trasferito all'ambiente come calore.

3) Manutenzione, anche qui ? un assunto tuo, che deve ancora essere dimostrato, e cmq abbastanza di second'ordine rispetto al resto

beh fino ad un certo punto: le batterie sono relativamente un'incognita ma i motori endotermici ed i motori elettrici sono ben noti e l'usura con la relativa manutenzione varia di un ordine di grandezza.

Allo stato attuale, l'ibrido (che non ha perdite di trasporto) potrebbe essere molto pi? conveniente per la frammentazione determinata da utenze come le auto e tra l'altro beneficerebbe degli sviluppi tecnologici pi? importanti (le batterie).
Il tutto (e concludo) magari anche supportato da politiche fiscali opportune

non ? cos?: l'ibrido non "funziona" perch? non ha perdite di trasporto ma perch? mette una piccola pezza sull'aspetto pi? critico in termini di efficienza del motore endotermico che sono i transitori.

Come qualcuno anche in questo forum pensa gli ibridi sono "inutili" e da un punto di vista teorico lo condivido, a maggior ragione i non "plug in", dall'altro credo siano funzionali alla migrazione da motore endotermico a motore elettrico.

La tesi dell'inutilit? ? la grande complicazione meccanica e tecnologica e la maggior massa che alla fine serve solo per risparmiare qualche decimo di litro di carburante

[arabykola]

Proprio ora ho visto lo spot della panamera plug in ibrida

Il vantaggio grosso delle ibride ? nel poter recuperare l energia cinetica delle frenate
Che guarda caso ? una peculiarit? pure delle elettriche
Mentre le auto tradizionali sprecano l energia cinetica

L esempio che si fa per spiegarlo bene ? la collinetta, diciamo 6/700 metri di altezza

Auto normale consuma a salire, a scendere pu? scendere in folle, consumando quasi zero

Auto ibrida in salita consuma uguale, a scendere consuma zero per? ricarica la batteria finch? ha capacit?, ed essendo piccole batterie ha un vantaggio tot

Le ibride plug in ed elettriche avendo batterie pi? grosse, a scendere dalla collina a seconda di quanto ? lunga oltre a consumare zero si riforniscono pure
Cio? immagazzinano energia che poi potranno utilizzare

[flydive]

Auto normale consuma a salire, a scendere pu? scendere in folle, consumando quasi zero

Un'auto normale consuma meno scendendo con marcia inserita

[arabykola]

E io che ho detto ?

A scendere puoi anche scendere in folle solo per aver il servosterzo e servofreno attivi, dovresti consumare meno
Folle o marcia inserita cambia di niente , e comunque non guadagni nulla: motore acceso consuma benzina eh

Col recupero energia cinetica ibride ed elettriche ? come facessero un po' di benzina, invece di consumarne poca...

[flydive]

E io che ho detto ?

A scendere puoi anche scendere in folle solo per aver il servosterzo e servofreno attivi, divresti consumare meno
Folle o marcia inserita cambia di niente , e comunque non guadagni nulla

Col recupero energia cinetica ibride ed elettriche ? come facessero un po' di benzina, invece di consumarne poca...

Tu hai detto di mettere in folle per consumare meno.

Invece consuma meno, praticamente zero con la marcia inserita.
E hai il servo freno e sterzo e risparmi i freni.

[arabykola]

Si ma parli di cazzesimi di benzina BRUCIATA

Un ibrida o elettrica la benzina la guadagna in discesa, invece di bruciarla

Capisci o no?

[flydive]

Si ma parli di cazzesimi di benzina BRUCIATA

Un ibrida o elettrica la benzina la guadagna in discesa, invece di bruciarla

Capisci o no?

Sei tu che non capisci.

Un auto normale in discesa con la marcia inserita(non in folle come dici tu) consuma zero, la benzina non viene spruzzata nei cilindri e non viene bruciata.
Risparmi pure i freni.

Un ibrida o elettrica la benzina la guadagna in discesa, invece di bruciarla

Guarda che ti sbagli, ne ibride ne elettriche non producono benzina, producono elettricit? per ricaricare le batterie.

Manco le basi

[arabykola]

Vabb?, ci rinuncio
Il motore sta acceso senza benzina...va ad aria...bella questa

Un elettrica ? chiaro che non va a benzina.. ? elettrica

Era solo x farti capire, inutilmente, che una volta consumato per arrivare in cima alla collina, le elettriche e ibride GUADAGNANO carburante in discesa

Dai fa lo stesso, un altro mano

[flydive]

Vabb?, ci rinuncio
Il motore sta acceso senza benzina...va ad aria...bella questa

S?.

Dovresti informarti un po'

Un elettrica ? chiaro che non va a benzina.. ? elettrica

Era solo x farti capire, inutilmente, che una volta consumato per arrivare in cima alla collina, le elettriche e ibride GUADAGNANO carburante in discesa

Mischi benzina con elettricit?, i due termini non sono intercambiabili.

Poi se per te sono la stessa cosa, non vedo di cosa ti lamenti se uno usa l'auto a benzina.

Dai fa lo stesso, un altro mano

Eggi?

[arabykola]

Adesso mi informo , stai sereno

Rimane il fatto che , anche a motore spento, in discesa o frenata NON guadagna carburante un auto normale

Chiss?... concetti difficili
Per? sono io che mi devo informare