ADAC germania l elettrica non conviene :D

[Torakiky]

Per darti una idea, con questa superficie di fotovoltaico, soddisferesti il fabbisogno MONDIALE (ovviamente escluso lo storage, il trasporto etc).
Il sahara ? 10 milioni di km2, e ne basterebbero 460.000 (1/20 , non la met?)



Proprio pochi gg fa, Musk parlava di 100x100 miglia per il fabbisogno USA, e di 1x1 miglia di batterie per lo storage. Ma ovviamente anche lui diceva che sono numeri per dare una idea, che la cosa migliore ? de-centralizzare la produzione di energia.

https://www.ecowatch.com/elon-musk-we-can-power-america-by-covering-small-corner-of-utah-with-s-1882130448.html

In Italia se non erro servono 780km2 di pannelli (circa 30x30)

Ok, 1/20: non ? poco. E l'impatto sull'ecosistema sarebbe di?
In realt?, una proposta pi? intelligente a parer mio sarebbe obbligare a installare sui tetti degli edifici esistenti un tot di pannelli: probabilmente, otterremmo lo stesso risultato senza usare ulteriore terreno e utilizzando irraggiamento che va gi? "sprecato" oggi.
Chiss? come mai non se ne parla?

Interessante, comunque

[McRae (Lo Straniero)]

In realt?, una proposta pi? intelligente a parer mio sarebbe obbligare a installare sui tetti degli edifici esistenti un tot di pannelli

si si, come dicevo, l'ideale ? decentralizzare la produzione. Meno perdite di trasporto, meno elettrodotti, etc etc.

La mappa serviva solo a rendersi conto della superficie necessaria. Per dire, in italia (vado a memoria) servirebbero 7-800 km2. Roma ? 1300km2. Metti un pannello su ogni tetto di Roma e Milano e probabilmente soddisfi tutta l'italia.

[paolo_c]

Tu preferisci, ma cos? facendo ignori la fattibilit? di un progetto: io stavo cercando di individuare il costo industriale SENZA tasse, che ? la base da cui partire.
Posso anche sbagliare, se mi dici che in Svizzera il kWh costa ?0,15 (alla colonnina) ti credo, da questi vanno tagliate le tasse, ma per esempio costi di trasporto e dispacciamento vanno mantenuti, cos? come per benzina e gasolio.
E il paragone ha MOLTO senso: se (esempio assurdo) per ottenere un kWh dalla benzina spendo X e un per kWh da altre fonti spendo 10X, capisci bene che posso permettermi di "buttare" 2 kWh su 3 usando la benzina

Ho capito cosa intendi ma, semplicemente, il parametro che tu vuoi ricavare non ? invariabile ma dipende da molti fattori.
Ad esempio il costo dell'energia elettrica comprende il costo della rete e l'obbligo da parte del gestore di distribuirla ...ovunque, anche nel paesino pi? sperduto e nella casa pi? isolata, in poche parole non certo con la "densit?" che hanno i distributori di benzina/gasolio e men che meno gpl e metano.

Non tieni conto, poi, delle fluttuazioni del prezzo del petrolio.
Ce ne siamo scordati ma appena pochi anni fa, nel 2008, il prezzo del petrolio era circa il TRIPLO di quello attuale;

se accadesse domani, quanto diverrebbe il costo a kWh della benzina?

dipendere da una sola fonte energetica ? un grosso rischio per un paese che non ha disponibilit? di quella risorsa

Lo sviluppo tecnologico vale anche per i motori endotermici: il calore lo buttiamo ADESSO, ma c'? caso che qualcuno si inventi un modo per recuperarlo per fare altre cose. Il turbo ? un esempio, altre cose verranno

il motore endotermico a ciclo Otto e Diesel ? una tecnologia matura e su cui si ? investito tantissimo, quindi poco suscettibile di ulteriori implementazioni; al contrario degli accumulatori per autoveicoli che sono in piena fase di sviluppo;

da tanti anni, ad esempio, si parla del diesel adiabatico in materiali ceramici ma resta ancora una chimera; recuperare calore da un motore endotermico si pu? ...con la cogenerazione ma con un'auto credo che al pi? puoi cuocerti il pranzo mentre torni a casa

Posso eccome, dato che nessuno sembra valutare questi aspetti: si parla di riempire l'oceano di pali, coprire mezzo Sahara di pannelli e nessuno sembra sollevare il problema. Ma magari ci sono cose che non so...

sai bene che il tema dell' "impatto ambientale" ? relativamente recente; molte opere grandiose o meno oggi non sarebbero realizzabili per la considerazione di tale vincolo ed i modelli numerici sono in grado di fare valutazioni sicuramente meno aleatorie circa l'impatto delle opere

come ha gi? scritto Mc Rae, cmq, l'impatto sembrerebbe limitato in un sistema chiuso

altro ? deviare le acque

Vediamo di chiarirci sul termine "flessibilit?": nella sua valutazione entrano le fonti E la disponibilit? temporale. Se per rendere nuovamente marciante un veicolo devo aspettare che si ricarichi, diventa MENO flessibile.
Anche ipotizzando super batterie, per caricare rapidamente (diciamo entro 15-20 minuti, il tempo di fare il pieno di benzina) ho bisogno di un caricatore ad-hoc: per me, questa ? una necessit? infrastrutturale, se non ho il super charger vicino e disponibile non mi muovo pi?.
Con benzina&Co. ? molto pi? semplice: anche in zone remote, il trasporto ? molto facilitato e posso velocemente stoccarli.
Ergo, se avessi un veicolo ibrido, potrei prendere 2 piccioni con una fava: andare a elettrico e massimizzare l'efficienza del termico. Ti ricordo che anche l'ibrido pu? essere ricaricato dalla rete, se disponibile, quindi...

Poi, io non ho la verit? assoluta: cerco solo di fare riflettere su aspetti spesso trascurati dai fan dell'elettrico, tutto qua.

Anche sulla flessibilit? converrai che avere una auto elettrica consente la massima flassibilit?.
Al limite puoi dotarla di un "range extender" magari rimovibile (azz questa sarebbe da brevettare) da caricare quando c'? pericolo di non aver punti di ricarica

ma muovere permanentemente un motore endotermico- peraltro vincolato ad un solo tipo di carburante perch? non puoi far funzionare un motore ciclo Otto con gasolio e viceversa- con tutta la catena cinematica necessaria a trasferire il moto alle ruote mi pare assolutamente privo di ogni logica

non ho verit? assolute e non sono un fan dell'elettrico, cerco di guardare le cose in maniera oggettiva e questo mi pare lo scenario futuro

non credere che per me guardare ad un'auto elettrica e riconoscerne i vantaggi dopo che fin da 14 enne mi son appassionato di motori endotermici sia una cosa facile ma, come recita un koan Zen: "quando cambiare ? meglio, ? meglio cambiare"

[arabykola]

Ok, 1/20: non ? poco. E l'impatto sull'ecosistema sarebbe di?
In realt?, una proposta pi? intelligente a parer mio sarebbe obbligare a installare sui tetti degli edifici esistenti un tot di pannelli: probabilmente, otterremmo lo stesso risultato senza usare ulteriore terreno e utilizzando irraggiamento che va gi? "sprecato" oggi.
Chiss? come mai non se ne parla?

Interessante, comunque

Infatti in un paio di stati americani ? appena entrato in vigore tale obbligo per i nuovi edifici

Con una differenza: negli usa quello che autoproduci ? tutto tuo,lo puoi pure vebdere ai vicini... non come da noi

Chiaramente installare pannelli ovunque ha un costo ambientale, ma poi si ripaga ampiamente
Vedilo come un investimento

[Torakiky]

Ho capito cosa intendi ma, semplicemente, il parametro che tu vuoi ricavare non ? invariabile ma dipende da molti fattori.
Ad esempio il costo dell'energia elettrica comprende il costo della rete e l'obbligo da parte del gestore di distribuirla ...ovunque, anche nel paesino pi? sperduto e nella casa pi? isolata, in poche parole non certo con la "densit?" che hanno i distributori di benzina/gasolio e men che meno gpl e metano.

Non tieni conto, poi, delle fluttuazioni del prezzo del petrolio.
Ce ne siamo scordati ma appena pochi anni fa, nel 2008, il prezzo del petrolio era circa il TRIPLO di quello attuale;

se accadesse domani, quanto diverrebbe il costo a kWh della benzina?

dipendere da una sola fonte energetica ? un grosso rischio per un paese che non ha disponibilit? di quella risorsa




il motore endotermico a ciclo Otto e Diesel ? una tecnologia matura e su cui si ? investito tantissimo, quindi poco suscettibile di ulteriori implementazioni; al contrario degli accumulatori per autoveicoli che sono in piena fase di sviluppo;

da tanti anni, ad esempio, si parla del diesel adiabatico in materiali ceramici ma resta ancora una chimera; recuperare calore da un motore endotermico si pu? ...con la cogenerazione ma con un'auto credo che al pi? puoi cuocerti il pranzo mentre torni a casa




sai bene che il tema dell' "impatto ambientale" ? relativamente recente; molte opere grandiose o meno oggi non sarebbero realizzabili per la considerazione di tale vincolo ed i modelli numerici sono in grado di fare valutazioni sicuramente meno aleatorie circa l'impatto delle opere

come ha gi? scritto Mc Rae, cmq, l'impatto sembrerebbe limitato in un sistema chiuso

altro ? deviare le acque




Anche sulla flessibilit? converrai che avere una auto elettrica consente la massima flassibilit?.
Al limite puoi dotarla di un "range extender" magari rimovibile (azz questa sarebbe da brevettare) da caricare quando c'? pericolo di non aver punti di ricarica

ma muovere permanentemente un motore endotermico- peraltro vincolato ad un solo tipo di carburante perch? non puoi far funzionare un motore ciclo Otto con gasolio e viceversa- con tutta la catena cinematica necessaria a trasferire il moto alle ruote mi pare assolutamente privo di ogni logica

non ho verit? assolute e non sono un fan dell'elettrico, cerco di guardare le cose in maniera oggettiva e questo mi pare lo scenario futuro

non credere che per me guardare ad un'auto elettrica e riconoscerne i vantaggi dopo che fin da 14 enne mi son appassionato di motori endotermici sia una cosa facile ma, come recita un koan Zen: "quando cambiare ? meglio, ? meglio cambiare"

Va b?, basta: m'interessava solo evidenziare come l'elettrico non sia (ancora) la panacea che alcuni pensano e direi che ne conveniamo
Concordo con arabykola: la chiave del successo della trazione elettrica saranno le rinnovabili (oltre ovviamente alle batterie), senza direi che non offre vantaggi tali da giustificare tutto il lavoro necessario a convertire le infrastrutture attuali, IMHO.
Un metodo di ricarica rapido (magari battery swap o cose cos?) ? un'altra priorit?, anche se in second'ordine
Solo un'appunto: in una parola, come lo chiameresti un elettrico con range extender?

[paolo_c]

Solo un'appunto: in una parola, come lo chiameresti un elettrico con range extender?

un elettrico con range extender ?... un elettrico con range extender

non riparare in corner dicendo che ? un cd "ibrido serie" perch? l'ibrido nella sua accezione pi? comune ? l'ibrido Toyota, VolksWagen, Bmw (non i3 ed i8) ovvero un motore endotermico coadiuvato da un motore elettrico che gestisce i transitori e fa da generatore per gli accumulatori che possono -non sempre- essere plug in

ecco: questo schema lo trovo con poco senso se non quello di "abituarsi" al veicolo elettrico ed alla sua gestione

per? penso che il vero cambiamento sar? un altro: arriveremo a superare l'idea di un'auto di propriet? sempre nella nostra disponibilit?

pensandoci, che senso ha avere un'auto - il cui investimento non ? indifferente- per usarla un'ora o un'ora e mezzo al giorno (in media)
e che senso ha avere la autonomia teorica di 1000 km se ne facciamo in media 30-50 al giorno?

un sistema di car sharing sarebbe certo una soluzione migliore: evita gli oneri della propriet?, limita l'utilizzo alla sola effettiva necessit? e consente di usare un'auto da citt? in citt? ed un auto magari a 7 posti con enorme bagagliaio quando servono trasferimenti che lo richiedono

[Torakiky]

un elettrico con range extender ?... un elettrico con range extender

non riparare in corner dicendo che ? un cd "ibrido serie" perch? l'ibrido nella sua accezione pi? comune ? l'ibrido Toyota, VolksWagen, Bmw (non i3 ed i8) ovvero un motore endotermico coadiuvato da un motore elettrico che gestisce i transitori e fa da generatore per gli accumulatori che possono -non sempre- essere plug in

"Riparare in corner" ? moi? In essenza, ? la stessa cosa: una fonte di energia alternativa, guarda caso un motore con combustibile fossile! Cambia solo il "peso" delle autonomie

per? penso che il vero cambiamento sar? un altro: arriveremo a superare l'idea di un'auto di propriet? sempre nella nostra disponibilit?

pensandoci, che senso ha avere un'auto - il cui investimento non ? indifferente- per usarla un'ora o un'ora e mezzo al giorno (in media)
e che senso ha avere la autonomia teorica di 1000 km se ne facciamo in media 30-50 al giorno?

un sistema di car sharing sarebbe certo una soluzione migliore: evita gli oneri della propriet?, limita l'utilizzo alla sola effettiva necessit? e consente di usare un'auto da citt? in citt? ed un auto magari a 7 posti con enorme bagagliaio quando servono trasferimenti che lo richiedono

Io di mio ci sarei gi? arrivato, ma anche qui i problemi sono pratici: se l'auto mi arrivasse sotto casa nel giro di 5 minuti, garantiti, non comprerei pi? nulla

[paolo_c]

Vabb? ci siamo capiti, su.

Arrivare in 5' sotto casa tua?
Comodo ma pensavo anche a piazzole di scambio come gi? avviene per le bici

[McRae (Lo Straniero)]

Vabb? ci siamo capiti, su.

Arrivare in 5' sotto casa tua?
Comodo ma pensavo anche a piazzole di scambio come gi? avviene per le bici

Rimane sempre il problema di arrivarci a quelle piazzole. Non ? una fermata dell'autobus che con 6 metri quadrati la fai, devi comunque fare un parcheggio che accolga almeno una decina di auto, e non puoi farlo con una capillarit? adeguata.
Con le bici ? diverso, io lo vedo come un modo per spostarsi in centro nelle ZTL. Arrivi con la tua auto, parcheggi, e prendi una bici.

Da quello che vedo, l'idea di Musk (e di altri) per la mobilit? ? simile agli Uber, quindi chiami l'auto e lei arriva dove sei tu.

Un problema di questa "visione" ? che la maggior parte delle auto viene utilizzata dalle 7:00 alle 8:30, poi dalle 17:00 alle 18:00. Possiamo anche non aver l'auto di propriet?, ma se a tutti serve nello stesso momento, che cambia?

[Torakiky]

Vabb? ci siamo capiti, su.

Arrivare in 5' sotto casa tua?
Comodo ma pensavo anche a piazzole di scambio come gi? avviene per le bici

Rimane sempre il problema di arrivarci a quelle piazzole. Non ? una fermata dell'autobus che con 6 metri quadrati la fai, devi comunque fare un parcheggio che accolga almeno una decina di auto, e non puoi farlo con una capillarit? adeguata.
Con le bici ? diverso, io lo vedo come un modo per spostarsi in centro nelle ZTL. Arrivi con la tua auto, parcheggi, e prendi una bici.

Da quello che vedo, l'idea di Musk (e di altri) per la mobilit? ? simile agli Uber, quindi chiami l'auto e lei arriva dove sei tu.

Un problema di questa "visione" ? che la maggior parte delle auto viene utilizzata dalle 7:00 alle 8:30, poi dalle 17:00 alle 18:00. Possiamo anche non aver l'auto di propriet?, ma se a tutti serve nello stesso momento, che cambia?

Esatto! Prova a immaginare i seguenti scenari:
- Famiglia in partenza per le vacanze, con tutti i bagagli e ammenicoli vari;
- cattivo tempo (es. forte pioggia o neve), che mi costringe a prendere l'auto;
- guasto meccanico del mio mezzo di locomozione abituale (es. scooter);
- scioperi et similia.

Sono tutte situazioni in cui ho un'oggettiva difficolt? a spostarmi da casa, vuoi per i bagagli, vuoi per l'impossibilit? di pianificare lo spostamento: se devo prendere un'auto a noleggio/car sharing, diventa complicato.
Pensa che a Milano io andavo sempre in giro in scooter, anche in aeroporto, ma avevo una seconda auto di "scorta" (una Escort del 1992) da usare quando era proprio impossibile uscire in scooter (2/3 volte l'anno)

[McRae (Lo Straniero)]

Esatto! Prova a immaginare i seguenti scenari:
- Famiglia in partenza per le vacanze, con tutti i bagagli e ammenicoli vari;
- cattivo tempo (es. forte pioggia o neve), che mi costringe a prendere l'auto;
- guasto meccanico del mio mezzo di locomozione abituale (es. scooter);
- scioperi et similia.

Per le vacanze, cos? come prenoti l'hotel e l'aereo, prenoti anche l'auto e vai a noleggio, quello non sarebbe un problema.

Per tutte le altre esigenze, come dicevo, un servizio simil Uber. Tanto che chi acquista una Tesla col pilota automatico, sottoscrive un contratto in cui si impegna a non utilizzare la guida autonoma per scopro di lucro al di fuori delle attivit? che metter? in piedi Tesla stessa. (Attualmente la guida autonoma non consente ci?, ma entro fine anno ci saranno i primi test su larga scala di guida completamente autonoma in cui tu "chiami" la tua auto e lei arriva sotto l'ufficio)

[paolo_c]

Ovviamente la configurazione sar? diversa nelle grandi citt? e nelle periferie resta il fatto che -credo- dovremo ripensare il modo di intendere la mobilit?

[Torakiky]

Per le vacanze, cos? come prenoti l'hotel e l'aereo, prenoti anche l'auto e vai a noleggio, quello non sarebbe un problema.

S?, ma non te la portano sotto casa: come ci arrivo all'autonoleggio?

Per tutte le altre esigenze, come dicevo, un servizio simil Uber. Tanto che chi acquista una Tesla col pilota automatico, sottoscrive un contratto in cui si impegna a non utilizzare la guida autonoma per scopro di lucro al di fuori delle attivit? che metter? in piedi Tesla stessa. (Attualmente la guida autonoma non consente ci?, ma entro fine anno ci saranno i primi test su larga scala di guida completamente autonoma in cui tu "chiami" la tua auto e lei arriva sotto l'ufficio)

S?, questa ? la teoria. In pratica, bisognerebbe garantire la disponibilit? dell'auto (cosa parecchio complicata) e una consegna in tot minuti. Tornando al mio esempio specifico, mi ? capitato di dover andare a prendere l'aereo la mattina sul presto (tipo decollo alle 9), svegliarmi e scoprire di avere un meteo impossibile (una volta ha anche nevicato): tieni conto che abitavo a 70km da Malpensa e farseli sotto il diluvio, dovendo poi salire in aereo (quindi, senza cambiarmi, senza poter fare asciugare i vestiti etc etc).
Se fosse esistito un servizio che mi avesse portato l'auto nel giro di mezz'ora (il tempo di vestirmi), l'avrei usato.
Alla fine, mi cautelavo appunto con la Escort: ?500 l'anno tra bollo e assicurazione e vada via i ci?p!
Una volta che la macchina ce l'hai, non noleggi mai

[Torakiky]

Ovviamente la configurazione sar? diversa nelle grandi citt? e nelle periferie resta il fatto che -credo- dovremo ripensare il modo di intendere la mobilit?

Ecco, questo ? un altro punto importante: ripensare la mobilit?.
Io sento spesso parlare di mezzi pubblici, car sharing e chi pi? ne ha pi? ne metta, ma queste soluzioni hanno sempre un aspetto fastidioso: non sono mai completamente libere e flessibili.
Non mi permettono di andare dal punto A al punto B, ma pi? o meno vicino (metro, bus, noleggio, sharing);
Non mi permettono di partire quando voglio/posso, ma hanno orari prestabiliti (treno, aereo e mezzi in generale);
Non mi permettono di trasportare oggetti ingombranti (mezzi pubblici);
Quasi sempre, sono anche economicamente svantaggiosi se si viaggia in pi? di una persona.

Alla fine, come la metti la metti, una o due auto sono indispensabili per coprire quegli eventi pi? o meno occasionali in cui non riesco a mettere i miei spostamenti in una routine e, se devo affrontare l'investimento, a quel punto lo voglio massimizzare e va a finire che le uso praticamente sempre. Il che richiede, di conseguenza, infrastrutture per gestire il volume di traffico (strade, parcheggi, polizia etc.).
Finch? non risolveremo alla base queste necessit?, l'auto sar? sempre (pi?) regina, a mio modo di vedere, a meno di non voler rinunciare a una fetta della nostra libert? di movimento.

[paolo_c]

Conosco molte persone che abitano a Milano e non hanno l'auto.
Poi, ovvio, dipende dalla tua attivit? lavorativa e dalle tue esigenze