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Tiro catena, questo sconosciuto

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    #1

    Tiro catena, questo sconosciuto

    In più occasioni ne ho sentito parlare, spesso in maniera contrastante.

    La risposta più verosimile che ho ricevuto, su di un altro forum, è stata:

    Il tiro catena è un angolo.
    Come tutti gli angoli, è dato dall'intersezione di 2 rette.
    Immagina di tracciare una retta lungo la catena, che continua verso l'anteriore della moto, un prolungamento della parte alta catena. Ne tracci un'altra che è il prolungamento del forcellone. Queste rette si intersecano in un punto (in generale si trova più o meno dentro alla L del motore tra il carter e il cilindro posteriore, vicino al pignone).
    Da questo punto tracci un'altra retta che passa per il punto di contatto della ruota posteriore al terreno.
    La misura dell'angolo tra questa retta e il terreno è l'angolo di tiro catena.
    Ma non finisce qui. L'angolo di tiro catena va abbinato all'angolo di trasferimento di carico. Il rapporto delle loro tangenti mi dà il Rapporto del tiro catena.
    Ok, bella roba, ma cosa me ne faccio? Semplice: serve a darti 3 comportamenti diversi della sospensione posteriore in accelerazione.
    - Neutro: quando accelero il posteriore della moto non si alza e non si abbassa, rimane lì.
    - Squat: la sospensione posteriore si schiaccia. Questo mi può aiutare ad avere grip perché il peso sulla gomma posteriore aumenta. Il limite me lo dà la spalla dello pneumatico perché se schiaccio troppo la carcassa ho dei movimenti della gomma che mi portano via grip. In questo caso devo togliere peso dalla gomma alzando il posteriore (di altezza o di molla) o comunque spostando la distribuzione dei pesi
    - Anti-squat: la sospensione si estende. Questo è il caso delle prime trasmissioni a cardano in cui era evidente e molto fastidioso (perché il fenomeno era macroscopico). E' stato ridotto molto, se non eliminato, con il paralever EVO della BMW. Anche Honda ha fatto qualcosa di simile per la VFR. In ogni caso, questo comportamento potrebbe dare fastidio se non fosse che in alcuni casi può aiutare a tenere carico l'avantreno dando più confidenza sull'anteriore.
    Questi tre comportamenti vanno però visti nello specifico della moto in questione. Motissimo dipende la link ratio della sospensione (progressivo, neutro o regressivo).
    Altre info le ho trovate qui: http://www.dinamoto.it/ (cliccare sulla bandiera italiana, in alto a destra, poi su articoli on-line e scorrere all'ultimo articolo) ma è veramente scritto in tecnichese

    Mr.Molla, possiamo approfondire??

    Naturalmente siete tutti invitati alla discussione, Sando, Torakiki, ecc..
    Last edited by omarMT01; 15-01-10, 13:54.

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    #2
    Ora vado in bagno

    Penso che appena finito ... farò il Tiro Catena
















    Diamo subito una bella Notizia ai possessori di Molle Hyperpro

    Leggendo quanto afferma il noto Ing. Cocco Gaetano ... +è Inclinato l'Angolo di TC +avremo l'Effetto di Anti-Squat (Alzare il Posteriore) ...
    Il Posteriore si Schiaccia sempre perchè le F di peso etc sono cmq superiori al TC ... ma la F del TC si somma o meglio si sottrae ... perchè è Negativa rispetto a quella di Schiacciamento ...
    Altra cosa ... +si Schiaccia il Posteriore +si Riduce l'Angolo di TC quindi il TC stesso ...
    Conclusioni :

    - Quando il Mono è Esteso (cioè nella parte iniziale o alta) la sua Rigidità sarà Aumentata dal TC la cui Forza è al 100% ... quindi dovremmo avere una Molla +Morbida (-K) per Assorbire meglio ...

    - Quando il Mono è Schiacciato (cioè nella parte finale o bassa) la sua Rigidità sarà Aumentata dal TC la cui Forza è al 50% (poniamo, ma cmq inferiore) ... quindi dovremmo avere una Molla +Dura (+K) per Sostenere meglio ...

    Una semplice SOLUZIONE che per chi usa Hyperpro è Normale ... chi utilizza Lineare si fà un Miliardo di SEGHE a cui adduce tutte le SCUSE per i Problemi di Funzionamento

    Cmq sia rimango sempre + propenso a giudicare il TC una cacata e l'ovvia conseguenza a questa ... infatti mi chiedo come mai venga chiamato Tiro Catena quando si sente in Modo netto col CARDANO !!!

    Last edited by Mr.Molla; 15-01-10, 14:21.

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      #3
      rapido ed indolore!!

      io sono HYPERMOLLATO, non ho il cardano, quindi non me ne preoccupo. Fra l'altro ho aumentato il pignone di un dente quindi, per assurdo, l'ho ridotto ulteriormente (parlando di cazzesimi).

      Grazie
      Last edited by omarMT01; 03-03-10, 18:06.

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        #4
        rigidità maggiore a seguito dello schiacciamento del tiro catena?

        Nella sezione tecnica c'è già l'argomento
        Last edited by sandro76; 15-01-10, 15:07.

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          #5
          Ho letto qualcosina dal tuo Link di Cossalter & C. ...

          Sono rimasto basito da una scoperta sensazionale ... quando la Moto Perde Aderenza il Forcellone quindi la Sospensione si Estende, mentre pensate un po' ... quando riprende Aderenza si Schiaccia !!! E tutto ciò grazie al TC !!! Wow
          Mamma mia ma questi NON fanno prima ad andare ad Arare i Campi, piuttosto che studiare l'OVVIO !!!

          Poi tanto per cambiare abbiamo un Cocco Vs Cossalter ... il primo dice che Alza e basta ... mentre il secondo fà differenti casi dove possiamo avere una Neutralità, uno Schiacciamento o come Cocco una Spinta Verso l'alto ...

          Tra l'altro almeno per quanto letto nel caso Cossalter NON si fà riferimento a cosa succede quando la Sospensione si schiaccia ... ossia se questi effetti, nei vari casi, aumentano o diminuiscono o "sbisciano" ... (magari però volendo perdere tempo si può evincere dal grafico ... a cui manca il semplice parametro della F di Accelerazione del Veicolo !!!)

          Per finire sempre Cossalter con una bella frase a cui lascio a Voi il commento :
          Presupposto - Se R>1 la sospensione posteriore tende a comprimersi, con conseguente abbassamento del retrotreno del veicolo
          Conclusione - mantenendo un sistema di trasmissione "tradizionale"... per ridurre la tendenza del motociclo ad impennare, si può agire in modo da ottenere un rapporto del tiro catena R>>1.

          Da cui capiamo che la Miglior Soluzione è quella CONTRARIA a Cocco ... e NON solo ma anche ... visto quanto scritto prima ... forse contraria ad Hyperpro (dipende se la F di schiacciamento del TC Aumenta o Diminuisce con lo Schiacciamento) ...

          Cmq sia Presupposto + Conclusione = SE ABBASSIAMO IL RETROTRENO DEL VEICOLO LA MOTO IMPENNA MENO ...
          AHAHAHAHAIUTOOOOOOOOOOOO !!! Mi sà che l'hanno dedotto dal fatto che un Harley impenna meno di una Sportiva !!!

          Con tutto il rispetto di entrambe gli esimi Ingg. ... il TC è, come al Bagno, la conseguenza di una Cacata ... e può portare solo a sparare altre cacate e tirare nuovamente la catena ...

          Last edited by Mr.Molla; 15-01-10, 15:48.

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            #6
            Originally posted by sandro76 View Post
            rigidit? maggiore a seguito dello schiacciamento del tiro catena?

            Nella sezione tecnica c'? gi? l'argomento
            Ciao Sandruzzz ... 1 NON ho capito cosa intendi o se hai inteso ci? che ho detto ... 2 metti il Link


            PS: Omar grazie di aver aperto un nuovo Topic ... non avrei mai voluto Sporcare di Cacca quella PIETRA MILIARE del Setting delle Moto che ? Quote, Pressione & Fantasmi !!!
            Last edited by Mr.Molla; 15-01-10, 15:52.

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              #7
              1) Ho inteso che non hai inteso ihihiihih

              2) http://www.daidegasforum.com/forum/s...d.php?t=416824

              Aggiungo

              Non ho intenzione di scrivere tesi come in altre occasioni per chi come te ha gia decretato che sono tutte cacate.
              Last edited by sandro76; 15-01-10, 15:49.

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                #8
                Originally posted by sandro76 View Post
                1) Ho inteso che non hai inteso ihihiihih
                Allora ci deve essere un fraintendimento da entrambe le parti

                Hai scritto: "rigidità maggiore a seguito dello schiacciamento del tiro catena?" ...
                Quando io mi riferivo solo a quanto letto di Cocco ... cioè che il TC non Schiaccia (Squat) ma Alza (Anti-Squat) ... per questo NON ti ho capito ...
                Poi sempre Cocco dice che cmq sia la Moto "Squatta" perchè le Forze di sciacciamento (Peso, Accelerazione e Centrifiga nel caso di essere in Curva) sono Superiori a quella del TC ...
                Inoltre + la Moto Squatta minore sarà l'Angolo di TC e di conseguenza la sua F ...
                Da qui diciamo che il Mono ha una F10 di contrasto allo Squat in + abbiamo il TC con F2 così il tutto diventa F12 (quando il retrotreno è alto) ...
                Mentre quando la Moto è Schiacciata il TC ha F minore diciamo F1 ... quindi per recuperare la F mancante il Mono dovrà avere F11 ...
                Ora ciò che può cambiare è la Molla ... e la F in realtà sappiamo benissimo che è determinata dal K ... quindi la Molla deve aumentare il suo K da 10 a 11 ossia essere IperProgressiva ... fine del Discorso
                (ovviamente i numeri sono casuali ma la direzione da prendere è quella)

                Cioè riprendendo la tua frase ho detto: "Rigidità Maggiore (Molla) a seguito dello Schiacciamento del Forcellone (Mono / Squat) che riduce l'Angolo di TC e quindi la F di Intervento del TC"

                Cmq andrò a leggermi la storia del Pivot


                PS: Ritengo cmq Ridicolo pensare di variare la Posizione del Pivot ... modificando Strutturalmente un Telaio ... invece di Provare una semplice Mollettina che da sola Risolve il Problema
                Last edited by Mr.Molla; 15-01-10, 16:33.

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                  #9
                  Wow ... riporto dal Topic linkato da Sandro ... tanto per dare un'altra ipotesi di come questa Tira questa Catena

                  Originally posted by dillo View Post
                  a parte la variazione d'altezza della moto x semplificare diciamo cos?:

                  se pignone-pivot-corona sn perfettamente allineati in accelerazione il tiro catena ha influenza pressoch? nulla

                  se il pivot si trova sotto la linea tra pignone e corona (ovviamente parlo dei centri) il tiro catena in accelerazione schiaccer? il mono caricando peso al posteriore

                  se il pivot invece si trova si sopra il tiro catena alzer? il mono passando peso all'anteriore, sempre in accelerazione, dipende cosa vuoi ottenere fuori dalle curve...
                  Questa ? un po' come la sapevo io ... ma non tiene conto dei diametri di Corona e Pignone che hanno la loro influenza nel cambiare di qualche grado? queste Differenze nella posizione ... hollallah

                  Sicuramente saranno riusciti a Scoprire che a parit? di tutti gli altri fattori una Corona +Grossa aumenta l'effetto del TC ... con migliaia di calcoli per dimostrare l'Ovviet? che +Grossa = +Denti = +Accelerazione ... quindi ? la stessa cosa che avere un Motore +Potente ... riWow
                  Che cmq sia far? SCHIACCIARE di pi? il Mono/Forcellone/Etc etc ... cio? sempre la Normalit? ...

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                    #10
                    Originally posted by omarMT01 View Post
                    rapido ed indolore!!

                    io sono HYPERMOLLATO, non ho il cadano, quindi non me ne preoccupo. Fra l'altro ho aumentato il pignone di un dente quindi, per assurdo, l'ho ridotto ulteriormente (parlando di cazzesimi).

                    Grazie
                    Come non detto

                    @ Sandro: non sapevo che nella sezione tecnica c'era gi?, in ogni caso, visto che le Hyper lavorano in modo diverso dalle lineari, credo vada trattato anche qui.

                    @ Mr.Molla: Prego, sapevo di fare cosa buona e giusta.

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                      #11
                      Molla... ti spiego perchè non centra una fava la rigidità col tiro catena... poi basta èh.

                      Il tiro catena sappiamo che spinge verso l'alto e il trasferimento di carico verso il basso.

                      Ora.. il polo dei momenti è dinamico ovvero cambiando il posizionamento cambia pure l'effetto generato... ridetto for dummies man mano che si schiaccia il posteriore il tiro catena diminuirà.

                      Questa diminuzione non è una diminuzione della rigidità.. ma semplicemente ti indica la direzione e il valore di quanta forza si scaricherà sulla sospensione.

                      Se tu monti una progressiva al posto della lineare cosa ottieni? semplicemente che si schiaccia meno il retrotreno... ma sempre uno schiacciamento avviene! e sempre hai sprecato potenza in un lavoro che non serve a nulla (schiacciare la sospensione) e seppur meno della lineare ha comunque una fluttuiazione dell'angolo di sterzo con ovvie conclusioni.

                      In questo caso la molla hyper non risolve ma semplicemente rimedia parzialmente al problema... ovvero invece che farti sbilanciare la moto di 2 centimetri te la fa' sbilanciare solamente di 1 (valori naturalmente casuali).

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                        #12

                        molla lascia perdere....
                        spegazione piu semplice e vera di quella che ? stata data da sandro nell'altro post non esiste........!!!!!!!
                        la rigidita della molla o la sua prograssione non centra na mazza.......
                        la molla puo solo determinare un movimento del forcellone.......
                        ridurre il movimento puo ridurre lo spostamento del pdm di sandro e basta.......
                        sulle forze peso e potenza sono quelle sono fisse e nessuno puo farci niente......nemmeno le tue molle!!!!!

                        hai detto che cambiare la corona piu grande cambia la potenza!!!!!!!!!!
                        ma ti rendi conto che le tue teorie perche solo cosi si possono definire non hanno sentiero!!!!!!!
                        ora vedila come vuoi ma sandro ha ragione.....io ho ragione e tu torto!!!!

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                          #13
                          Bene allora facciamo che nel Topic Linkato da Sandro parleremo di Tiro Catena e qui vi spiego perch? invece le Hyper RISOLVONO il Problema ...

                          Ovviamente prima di questo ... ne parleremo un poco rileggendo attentamente gli ultimi 2 Post ... tra il Ridicolo ed il Faceto
                          e scriver? la Vera Storia del Tiro Catena ... da quando vi siete seduti a tavola a quando finita la "seduta" in "bibblioteca" darete l'ultimo Tiro ed una bella Spazzata

                          Mi scompiscio gi? dalle risate perch? se l'Avancorsa ? cmq una Misura che ha la sua Importanza, solo molto meno di quella che gli date ... il TC ? UNA CAGATA PAZZESCA (ai livelli della Corazzata Potionkin - Fantozzi Docet) ...

                          NON perdete le prossime puntate

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                            #14
                            Kattivo sei sicuro ?
                            spegazione piu semplice e vera di quella che ? stata data da sandro nell'altro post non esiste........!!!!!!!
                            Vai pure a leggere cosa gli ho risposto ...
                            la rigidita della molla o la sua prograssione non centra na mazza...
                            L'inizio ? una Grande Kaxxata, anche gli studiosi del TC come Cossalter & C. sostengono che la Molla ? Fondamentale ... per la ProgrEssione NON conoscendola NON puoi sapere ...
                            Su una cosa hai ragione, le Hyper NON risolvono il Tiro Catena perch? questo ? una Tavanata ... per? RISOLVONO i Problemi che voi dite derivare dal TC !!!
                            la molla puo solo determinare un movimento del forcellone...
                            Si, ma lo guardi al Contrario ... perch? in Realt? Varia lo Spostamento dei Carichi e delle QUOTE ... il Forcellone ? un pezzo di Alluminio (o altro) ... cio? ? vero che lui si muove, ma ci? che ci interessa ? lo Spostamento della MOTO verso di Lui !!!
                            ridurre il movimento puo ridurre lo spostamento del pdm di sandro e basta...
                            e il pdm degli altri ? o forse ? solo Suo ???
                            sulle forze peso e potenza sono quelle sono fisse e nessuno puo farci niente......nemmeno le tue molle!!!!!
                            Anche le Molle non sono solo Mie ... e pure il Manico ? di tutti solo in quantit? differenti ... ma come si d? determina la Potenza Erogata ed il peso Spostato ... quindi siamo Noi ed il Nostro Feeling che fanno e Molto
                            hai detto che cambiare la corona piu grande cambia la potenza!!!!!!!!!!
                            ma ti rendi conto che le tue teorie perche solo cosi si possono definire non hanno sentiero!!!!!!!

                            La Potenza del Motore ? la Stessa ... come arriva alla Ruota invece ? differente e una Corona + Grande, accorciando il Rapporto la f? arrivare +Violentemente ... ma te dove vivi ??? (spero che non avevi inteso )

                            ora vedila come vuoi ma sandro ha ragione.....io ho ragione e tu torto!!!!
                            La vedo molto semplicemente ... Sandro ha sempre problemi, te non so ... io e chi prova la mia Moto rimane Estasiato ... ma molto + importante ... invece che passare la Notte a disquisire su una cosa inesistente ... ero in Disco con 2 Gnocche ...
                            La ragione ve la lascio ... mi tengo il Divertimento

                            Skerzo !!! Perch? Avete TORTO MARCIO ... e NON Mollo

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                              #15
                              Originally posted by Mr.Molla View Post
                              Kattivo sei sicuro ?
                              spegazione piu semplice e vera di quella che ? stata data da sandro nell'altro post non esiste........!!!!!!!
                              Vai pure a leggere cosa gli ho risposto ...
                              la rigidita della molla o la sua prograssione non centra na mazza...
                              L'inizio ? una Grande Kaxxata, anche gli studiosi del TC come Cossalter & C. sostengono che la Molla ? Fondamentale ... per la ProgrEssione NON conoscendola NON puoi sapere ...
                              Su una cosa hai ragione, le Hyper NON risolvono il Tiro Catena perch? questo ? una Tavanata ... per? RISOLVONO i Problemi che voi dite derivare dal TC !!!
                              la molla puo solo determinare un movimento del forcellone...
                              Si, ma lo guardi al Contrario ... perch? in Realt? Varia lo Spostamento dei Carichi e delle QUOTE ... il Forcellone ? un pezzo di Alluminio (o altro) ... cio? ? vero che lui si muove, ma ci? che ci interessa ? lo Spostamento della MOTO verso di Lui !!!
                              ridurre il movimento puo ridurre lo spostamento del pdm di sandro e basta...
                              e il pdm degli altri ? o forse ? solo Suo ???
                              sulle forze peso e potenza sono quelle sono fisse e nessuno puo farci niente......nemmeno le tue molle!!!!!
                              Anche le Molle non sono solo Mie ... e pure il Manico ? di tutti solo in quantit? differenti ... ma come si d? determina la Potenza Erogata ed il peso Spostato ... quindi siamo Noi ed il Nostro Feeling che fanno e Molto
                              hai detto che cambiare la corona piu grande cambia la potenza!!!!!!!!!!
                              ma ti rendi conto che le tue teorie perche solo cosi si possono definire non hanno sentiero!!!!!!!
                              La Potenza del Motore ? la Stessa ... come arriva alla Ruota invece ? differente e una Corona + Grande, accorciando il Rapporto la f? arrivare +Violentemente ... ma te dove vivi ??? (spero che non avevi inteso )

                              ora vedila come vuoi ma sandro ha ragione.....io ho ragione e tu torto!!!!
                              La vedo molto semplicemente ... Sandro ha sempre problemi, te non so ... io e chi prova la mia Moto rimane Estasiato ... ma molto + importante ... invece che passare la Notte a disquisire su una cosa inesistente ... ero in Disco con 2 Gnocche ...
                              La ragione ve la lascio ... mi tengo il Divertimento

                              Skerzo !!! Perch? Avete TORTO MARCIO ... e NON Mollo
                              ho detto il pdm di sandro perche lui lo chiama cosi ...io lo chiamo primoA e qualcun'altro puo chiamarlo peppe!!!!!!!!

                              non mi va di rientrare in discussione.....!!!
                              ho detto la mia e come la penso....tu rimani pure delle tue idee non staro di certo a rincominciare da capo!!!

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