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Traction Control...come funziona e la sua evoluzione

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    #61
    Originally posted by Ultrone View Post
    Parla parla! Entra pure nei particolari informatici cos? poi vediamo...

    La Marvel 4 campiona i suoi ingressi 1000 volte al secondo, sarebbe sufficente un campionamento 100 volte pi? basso!

    E gi? dal 1995 esistevano gi? processori RISC, o anche meno evoluti, capaci di fare operazioni molte volte ridondanti il necessario per una cazz di centralina motoristica! Figuriamoci se nel 2001-2002, anno dell'avvento delle 4 cil a iniezione, l'evolutissima HRC non aveva una czz di centralina capace di fare una Controllo di Trazione decente quando, nel 2003, l'Aprilia RS Cube, certamente meno all'avanguardia di HRC, aveva gi? a disposizione un TC da Formula UNO!!

    Dai su, quante balle si raccontano senza indagare bene a fondo (perch?non conviene) pur di far credere che Stoner abbia qualcoa in pi? e Valentino qualcosa in meno.

    Nessuno vieta di pensare che gli anni del dominio Rossi in HRC anche Rossi sia stato fortemente aiutato da un'elettronica, che per quanto meno evoluta di adesso, era sempre superiore alle moto degli altri piloti, quindi conservando un margine tecnico in pi? che aiutava il pilota a fare quello che faceva! O no?

    Se si guarda una cosa ? giusto guardare la stessa cosa anche in direzioni diverse oltre che verso l'avversario!

    E poi si giudica la tropp ainvasivit? dalla mancanza di derapate... comer fosse quella la discriminante!

    Evidentemente derapare non paga pi? perch? se qualche pilota, con le gomme attuali, derapasse, al di l? dell'effetto spettacolare, perderebbe decimi preziosi e arriverebbe dietro.

    Io vedo che si sostiene una tesi solo per scopi paraculi, perch? ai tempi della HRC nessuno si sognava di indagare quanto fosse superiore l'eletronica di Valentino rispetto a quella degli altri...

    E poi davvero basta! Quando una scusa viene smentita subito se ne trova un'altra: e le gomme, e il motore, e la benzina e l'elettronica! Io direi che ? l'ora di finirla perch? il patetico lo si ? gi? superato.
    Questa volta ti rispondi da solo ma non lo vedi...messo anche che la HRC ai tempi di Rossi fosse la migliore, non mi pare che Biaggi&C. fossero poi tanto + in la...considerando che addirittura l'anno misto abbiamo visto le 2T impensierire Rossi...e se anche HRC fosse stata la migliore del lotto, Rossi se non sbaglio ? passato in yamaha...in pratica si sono "cambiati le moto" con Max, la situazione non ? cambiata, certo, ora mi verrai a dire che in pochi mesi la M1 ? diventata la migliore superando l'RCV? Provando da gennaio in poi? No, ai tempi il + forte era Rossi con (ragionando a modo tuo) il super aiuto della HRC e con "l'aiutino" della Yamaha!!!

    Ora ovviamente smonterai anche questa verit?, ma non ti avventurare in informatica, ci capite in 2 qua dentro. E cmq, per poco ceh ne capisco, se il processore sueprmegaevoluto desse + problemi che vantaggi, per quale motivo le ultime centraline sono MOSTRUOSAMENTE + potenti di quelle precendenti? Gli ultimi processori non sono solo + potenti, ma sono + parchi di energia e meno soggetti a problemi...quindi non puoi paragonare un qualunque sistema elettronico del passato con gli attuali, senza andare in MotoGP che non possiamo provare, hai mai provato una macchina con l'ASR? e con l'ESP? ecco, gi? ci sono differenze notevolissime sul come interviene e su quanto si sente...ora, se hai in mente le sensazioni, affitta una BMW ultimi modelli e prova a farla sbandare...? impossibile!!! Frena sulle 4 ruote independemente, da gas e STERZA e tu non puoi farci niente! Ah, tutto questo lo fa in una frazione di tempo nella quale non fai in tempo neanche a pronunciare un imprecazione!!!
    Ecco, tanto per farti capire che, se di aiuto si parla, c'? una bella differenza tra un aiuto di 10 anni fa e quelli attuali...

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      #62
      Ultrone.. sei su google ?

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        #63
        Originally posted by TarTaRo View Post
        Di CISC e RISC ne hai parlato tu...
        Per me non fa nessuna differenza il set di istruzioni.. tu hai parlato di Risc come se fossero piu' evoluti di qualcos'altro e ti ho detto che ti sbagli.. infatti poi buttandola in questo modo ".. ma si preferisce l'uno al posto dell'altro per un discorso di consumi e costo, visto che è una tecnologia più semplice e meno costosa (uno spessore maggiore del core in silicio significa minor costo)" non hai fatto altro che darmi piena ragione.. visto che in questo caso i costi proprio non centrano.. e ti ringrazio per la ragione ovviamente...

        Ti ho gia detto che leggere i valori e' una cosa.. si puo' fare anche 200 milioni di volte al secondo .. altra cosa e riuscire ad interpretarli questi valori...

        La differenza di potersi permettere di fare molti calcoli o no e' tutta qui...
        Una volta quando la potenza di calcolo era poca si faceva bastare..
        In informatica esistono molti modi di fare la stessa cosa e ad un algoritmo, avendo potenza disponibile, si puo' fornire di nuove feature...

        Ad esempio avendo potenza si possono sostituire algoritmi approssimati con algoritmi piu' precisi... oppure che basano il loro intervento anche tenendo conto non solo degli ultimi valori appena letti dai vari sensori, am anche da quello successo per esempio negli ultimi 5 secondi...

        P.S. non mi serve cercare ste cose su google.. oltre ad essere laureato in informatica programmo questi simpatici processorini da diversi anni...
        Visto che sei laurereaaaato allora posso parlare tecnico?

        Io ho detto RISC per dare una descrizione e non sottointendevo il massimo della tecnologgia, anzi. Poi sei tu che tiri fuori i Cisc contro i Risc e dici che tiro fuori io sta roba! Mah...

        Le routine di gestione (non di lettura) che tu fai apparire "complessissime" sono semplici cicli di loop che prevedono un set molto ridotto di istruzioni, confrontati con una tabella di riferimento che dire che è di un kbyte è già esagerare.

        - C'è la lettura di un valore in un registro: load eax
        - La lettura di un valore nell'Array in memoria utilizzando un altro registro: load ecx
        - Comparazione: compare eax, ecx
        - Una richiesta di diramazione: if eax > ecx, goto BC0D:12AF
        - Infine il loop che porta alla routine che una volta eseguita riporta il programma alla prima istruzione: loc BC0D:12AF [routine]

        Questo programma, considerando registri a 32bit (e sto esagerando) comporta una cinquantina di istruzioni che con un clock di 5 Mhz (il più pezzente dei processori per telefonini in bianco e nero è minimo da 10Mhz) vengono eseguite in 10 milionesimi di secondo, ci rimangono quindi altri 999.990 milionesimi per... diciamo... elaborare altri 100.000 (CENTOMILA) sensori...
        Ho un pò semplificato omettendo i tempi delle letture della ROM, di cicli persi per cazzate varie, watch dog, ecc. (meglio dirlo se no poi i professoroni puntualizzano! ) ma grosso modo gli ordini di grandezza sono quelli.

        Comprendi che per elaborare 30-40 sensori, un processore da telefoniono scarso che ne può elaborare 100.000, ma facciamo anche 10.000, è più che abbondante e supertecnologico, e che questi processori sono già da 20 anni che sono in commercio. Figuriamoci ad utilizzare processori più evoluti...

        Quindi la storia che il TC di 5-6 anni fa non fosse abbastanza evoluto come capacità computazionale non regge!

        Semmai sono entrati in gioco altri parametri, la mappatura via GPS, allora non disponibile, ma quanto al filtro tra pilota, l'acceleratore e la ruota, c'era già un controllo elettronico sufficiente (Ride by Wire citato anche dalla Aprilia del 2003) da mettere in forse la sensibilità "diretta" del pilota sulla ruota come invece avveniva nelle 500.

        Ergo la capacità e sensibilità dal pilota è da almeno il 2001 che viene mortificata o aiutata a seconda della prospettiva, e non roba di oggi con Stoner e amici...
        Last edited by Ultrone; 20-03-08, 13:37.

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          #64
          Bene mi fa piacere che sei preparato..
          E' vero cio che scrivi.. (tenendo conto di una buona approssimazione.. )
          Infatti il problema non e' nella lettura ma nella interpretazione dei dati..
          Quella routine di cui parli e' la scatola nera nella quale c'e' l'algoritmo e che puo' essere complicato quanto vuoi...
          Ovviamente nel ciclo di lettura del sensore non e' cambiato nulla...

          Un algoritmo banale fa 3 operazioni semplici (tipo moltiplicazione divisione intera ecc.) basandosi sui valori appena letti dai sensori.. o tutt'alpiu' tenendo conto anche del valore precedente e tira fuori un qualcosa di molto approssimativo che cmq puo' dar una mano al pilota...

          Un algoritmo complesso, piu' fine, piu' evoluto... migliore.. per essere tale ha inevitabilmente bisogno di calcoli molto piu' impegnativi, terra' conto di leggi fisiche magari necessitando di calcoli differenziali (per esempio..) per fare in modo di dare una correzione migliore.. quindi piu' azzeccata di quello che sarebbe in grado di fare un sistema meno evoluto...

          Per fare un esempio la fisica che si fa alle superiori parla di attrito statico e dinamico .. punto...
          La superficie di contatto per esempio non viene presa in considerazione..
          Ovviamente questo e' un primo livello di astrazione...
          Perche' andando in dettaglio si inizia a considerare la deformazione del pneumatico, il fatto che se il giroscopio dice che siamo a 40 gradi a una certa velocita allora tenendo conto di una certa deformazione del pneumatico applichiamo un certo fattore di correzione..
          L'algoritmo si puo' complicare a volonta' e sicuramente una gestione migliore permette risultati migliori.. quindi miglior grip e durata per esempio rispetto ad un TC peggiore...
          Last edited by TarTaRo; 20-03-08, 13:42.

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            #65
            Originally posted by alem74 View Post
            Questa volta ti rispondi da solo ma non lo vedi...messo anche che la HRC ai tempi di Rossi fosse la migliore, non mi pare che Biaggi&C. fossero poi tanto + in la...considerando che addirittura l'anno misto abbiamo visto le 2T impensierire Rossi...e se anche HRC fosse stata la migliore del lotto, Rossi se non sbaglio ? passato in yamaha...in pratica si sono "cambiati le moto" con Max, la situazione non ? cambiata, certo, ora mi verrai a dire che in pochi mesi la M1 ? diventata la migliore superando l'RCV? Provando da gennaio in poi? No, ai tempi il + forte era Rossi con (ragionando a modo tuo) il super aiuto della HRC e con "l'aiutino" della Yamaha!!!

            Ora ovviamente smonterai anche questa verit?, ma non ti avventurare in informatica, ci capite in 2 qua dentro. E cmq, per poco ceh ne capisco, se il processore sueprmegaevoluto desse + problemi che vantaggi, per quale motivo le ultime centraline sono MOSTRUOSAMENTE + potenti di quelle precendenti? Gli ultimi processori non sono solo + potenti, ma sono + parchi di energia e meno soggetti a problemi...quindi non puoi paragonare un qualunque sistema elettronico del passato con gli attuali, senza andare in MotoGP che non possiamo provare, hai mai provato una macchina con l'ASR? e con l'ESP? ecco, gi? ci sono differenze notevolissime sul come interviene e su quanto si sente...ora, se hai in mente le sensazioni, affitta una BMW ultimi modelli e prova a farla sbandare...? impossibile!!! Frena sulle 4 ruote independemente, da gas e STERZA e tu non puoi farci niente! Ah, tutto questo lo fa in una frazione di tempo nella quale non fai in tempo neanche a pronunciare un imprecazione!!!
            Ecco, tanto per farti capire che, se di aiuto si parla, c'? una bella differenza tra un aiuto di 10 anni fa e quelli attuali...
            A te rispondo sintetico come giustamente chiedi.

            Le prestazioni di Rossi-Yamaha vanno valutate su pi? aspetti: Burgess e tutto il carrozzone buono va via da Honda, gomma della notte della Michelin (era lui l'uomo di punta che sviluppava le coperture prototipo, questo lo si ? visto), la HRC arrogante, va in crisi per mancanza di direzione certa e tutto il resto, l'elettronica ha un'incidenza marginale.

            Circa la potenza dei processori non ? vero che ? aumentata enormemente, ? solo aumentato il numero di periferiche (giroscopi, sensori GPS ecc.), ma il processore sostanzialmente ? sempre una cariola in confronto a quelli da PC di casa. E se ? migliorato il processore ? semplicemente perch? quelli meno veloci, dopo qualche anno, non li producono pi?, ma non perch? sia aumentata la necessit? verso un processore pi? veloce.

            Ripeto: IL TC era gi? perfettamente funzionale ad impedire l'High-side gi? dal 2001 e le derapate erano ricercate per la guida e il profitto, cosa che ora non ? pi?, ma non ? sintomo di "regressione".

            Un esempio su tutti: leggete la prova della 1098R con TC su Supebike: non ha sensori GPS e/o giroscopi, ma solo i due sensori alle ruote, quindi primitivo come quello delle prime MotoGP, eppure funziona che ? una figata e impedisce veramente di derapare anche al pilota chiodo! E il livello di "invasivit?" lo scegliete voi tra 8 possibili: da appena percettibile a molto evidente con tanto di derapata "sicura". Proprio come nel 2002...

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              #66
              Ad esempio ipotizzando potenze di calcolo da paura.... potrebbe essere possibile fare in modo che la centralina calcoli, premettendo che siamo in curva e apriamo il gas, la potenza tale per far slittare in maniera minima la ruota posteriore aiutando a girare la moto di quei 2 mm che aiuterebbero a chiudere la curva evitando l'high side...

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                #67
                Originally posted by TarTaRo View Post
                Ad esempio ipotizzando potenze di calcolo da paura.... potrebbe essere possibile fare in modo che la centralina calcoli, premettendo che siamo in curva e apriamo il gas, la potenza tale per far slittare in maniera minima la ruota posteriore aiutando a girare la moto di quei 2 mm che aiuterebbero a chiudere la curva evitando l'high side...
                Ancora? Ma secondo te quanta "potenza" di calcolo ci vuole per fare 3 o 4 operazioni matematiche ripetute 20-30 volte al secondo?

                E ora guarda bene la freccetta del tuo mouse... si... proprio quella l? davanti al tuo naso!

                Le routine e le chiamate grafiche (API) per muovere quel cazzetto l? sono enormemente pi? lunghe e complesse che quelle per non far slittare 10 ruote!

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                  #68
                  Originally posted by Ultrone View Post
                  Ancora? Ma secondo te quanta "potenza" di calcolo ci vuole per fare 3 o 4 operazioni matematiche ripetute 20-30 volte al secondo?

                  E ora guarda bene la freccetta del tuo mouse... si... proprio quella l? davanti al tuo naso!

                  Le routine e le chiamate grafiche (API) per muovere quel cazzetto l? sono enormemente pi? lunghe e complesse che quelle per non far slittare 10 ruote!
                  bene vedo che hai esaurito gli argomenti..

                  cosa ne sai tu di che tipo di alg usano ? Ma pensi veramente che facciano 4 operazioni 20 volte al secondo ?

                  Ma cosa centrano le API.. il mouse. ?

                  Ma ci sono computer ai quali servono diversi secondi se non minuti per approssimare funzioni matematiche...
                  Informati.. poi, visto che sembri anche ragionare, se vuoi discutere costruttivamente, tempo permettendo, mi puo' far piacere...
                  Se le spari cosi non sto neppure a controbattere... l'importante e' che non ti convinci di aver ragione

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                    #69
                    Originally posted by TarTaRo View Post
                    bene vedo che hai esaurito gli argomenti..

                    cosa ne sai tu di che tipo di alg usano ? Ma pensi veramente che facciano 4 operazioni 20 volte al secondo ?

                    Ma cosa centrano le API.. il mouse. ?

                    Ma ci sono computer ai quali servono diversi secondi se non minuti per approssimare funzioni matematiche...
                    Informati.. poi, visto che sembri anche ragionare, se vuoi discutere costruttivamente, tempo permettendo, mi puo' far piacere...
                    Se le spari cosi non sto neppure a controbattere... l'importante e' che non ti convinci di aver ragione
                    Magari un computer del Pentagono da 9000 Pentium PRO in parallelo, che simula in tutto e per tutto gli effetti di un'esplosione atomica (ecco perchè non fanno più test veri...), allora avresti ragione... ci vogliono minuti...

                    Ma come ti ho già spiegato sono un numero limitato di funzioni brevi e continui "compare" tra valori rilevati e valori in tabella, ma roba da pochi kbyte, non complessi e lenti algoritmi di Ray Tracing per simulaziono grafiche di luce naturale e ambientale, con il calcolo di milioni di riflessioni e rifrazioni e poi ancora le interazioni di une sulle altre il tutto moltiplicato per ogni singolo pixel dello schermo!

                    Poi il Mouse era un esempio e le API, che non sono gli animaletti che zompano di fiore in fiore, ma routine che lo gestiscono sono composte da centinaia di istruzioni ad alto livello (C++) a loro volta composte da centinaia di istruzioni in linguaggio macchina.

                    Meno libroni e più mondo reale và...

                    E poi una cosa:"stranamente" sono tutti rossisti a darmi contro sul piano tecnico, ma c'è un Ducatista che ha qualcosa da dire, su questo piano, contro quello che ho detto?
                    Last edited by Ultrone; 20-03-08, 14:43.

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                      #70
                      Ma chi te lo dice che e' cosi ?
                      Ma chi ti dice che sia tutto tabellizzato ?
                      Cos'hanno tabellizzato i coeficienti per ogni angolo d'inclinazione ecc ecc

                      Poi guarda che ho capito che hai studiato il processo di rendering, che hai una infarinatura di grafica e basso livello... ti piace openGL ? hai fatto un cubetto che gira ? Ma con questo non e' che mi convinci... e' come se volessi far vedere che so anch'io di filosofia citandoti qualche autore... ma per piacere...

                      Sai benissimo che il succo del discorso sta in queste parole "Ma come ti ho già spiegato sono un numero limitato di funzioni brevi e continui "compare" tra valori rilevati e valori in tabella, ma roba da pochi kbyte"...

                      Me lo hai spiegato ? E chi te lo ha detto ? E come me lo dimostri ?

                      Perche' secondo te e' una cosa cosi semplice ?
                      1) Perche' sarebbe inutile complicarla -> migliorarla ?
                      2) Perche' anche complicandola e migliorandola non porterebbe a risultati ?
                      3) Perche' non siamo capaci migliorarla ?
                      4) perche meglio di cosi non si puo' ?

                      Ma veramente secondo te una realta del genere puo' essere discretizzata con qualche tabellina ?

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                        #71
                        ma avete finito di farvi le pippe a suon di Cray2 o di cluster da 1000mila workstation Linux con quad-core?

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                          #72
                          E' colpa sua
                          Last edited by TarTaRo; 20-03-08, 15:00.

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                          • Font Size
                            #73
                            Originally posted by TarTaRo View Post
                            E' colpa sua
                            vabbeh ma mica mi vorrete propinare tra un po' anche dei disassemblati eh che sono 20 anni che ho smesso di leggere (e scrivere) in Assembly su Motorola 6502 e 6510

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                              #74
                              Originally posted by |KC| View Post
                              vabbeh ma mica mi vorrete propinare tra un po' anche dei disassemblati eh che sono 20 anni che ho smesso di leggere (e scrivere) in Assembly su Motorola 6502 e 6510
                              Io eviterei..
                              Ma se Ultrone continua io non mollo

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                                #75
                                mi sà che Ultrò stasera,
                                ci posta una bibbia da qualche centinaio di pagine...



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