Yamaha

[ace]

ma credo semplicemente che un motore "a molle" sia penalizzato proprio dal movimento delle stesse che dopo un certo numero di giri diventano incontrollabili...provocando casini nei diagrammi di distribuzione.

BINGO !!!!!!




però fa più figo dire che le valvole con le molle fanno consumare mezzo litro di broda in + !!!! che poi corrisponde a meno di mezzo giro... quante moto avete visto ultimamente fermarsi il durante il giro d'onore perchè erano senza benzina... direi pochine.... e le differnza non è certo nell'ordine del mezzo litro... ma forse di un paio di decilitri...

l'alternativa è rinunciare a 2 o 3 cv, se vogliamo esagerare, per arrivare alla fine....
è vero che in quelle moto cercano di spremere tutto lo spremibile..... ma non credo che la competitività la trovino con 3 cv a 20000 giri...

[creaturix]

BINGO !!!!!!

non ho capito se sei daccordo oppure no

[ace]

Il calcolo ? un p? bizzarro anche perch? la corsa delle valvole ? molto superiore al mm, quindi quel mm v? moltiplicato per 4 o 5 mm e poi sempre per 16.

Considerato che i consumi si giocano tra un bicchiere in pi? o in meno vedi che per le 16 valvole il bicchiere in pi? (e anche 2 o 3) ci st? tutto.

Del resto se si passa alle valvole pneumatiche (ad aria compressa) ? anche per un maggior risparmio energetico...

quello che ti pare... ma i miei calcoli sono stati fatti su un motore che gira a 20.000 giri per il 100 % del tempo.... in realt? non ? assolutamente cos?... oltretutto vale solo nelle fasi di accelerazione, nelle decellerazioni la forza alle molle la da il freno motore, non la benzina...

[ace]

non ho capito se sei daccordo oppure no

secondo te ???

[creaturix]

secondo te ???

ok
cmq per il fatto dei consumi credo che dicano che consumano di piu perchè i calcoli vengono fatti sui circa 23 giri di una gara..e quindi facendo cmq lavorare il motore sempre al max l'assorbimento di energia in generale è considerevole..nn tanto sulla prestazione singola ma sul calcolo della gara in se per se.aggiungiamo che sono motori spremuti fino all'osso...
credo piuttosto che per quanto riguarda i materiali delle molle si sia arrivati ad uno "stallo" ed è piu facile ricorrere a mezzi alternativi (valvole pneumatiche appunto)...
vado anche un pò OT:finita la passione per la novità 4T siamo tutti tornati anche ad uno stallo tecnico degno delle 500..

[ace]

ok
cmq per il fatto dei consumi credo che dicano che consumano di piu perchè i calcoli vengono fatti sui circa 23 giri di una gara..e quindi facendo cmq lavorare il motore sempre al max l'assorbimento di energia in generale è considerevole..nn tanto sulla prestazione singola ma sul calcolo della gara in se per se.aggiungiamo che sono motori spremuti fino all'osso...
credo piuttosto che per quanto riguarda i materiali delle molle si sia arrivati ad uno "stallo" ed è piu facile ricorrere a mezzi alternativi (valvole pneumatiche appunto)...
vado anche un pò OT:finita la passione per la novità 4T siamo tutti tornati anche ad uno stallo tecnico degno delle 500..

vedila in un'altra maniera.... 2 cv sono meno dell'1% della potenza di quelle moto.... per semplicità consideriamo i consumi costanti.. della lunghezza della corsa ci frega poco...

se le moto "a molla" consumassero l'1% in più fa meno di un quarto di litro....

oltertutto stiamo a farci le menate con il discorso delle valvole, quando la resa termodinamica è data da altri fattori MOLTO più importanti... configurazione delle camere di scoppio, tipologia del motore, flussi dei fluidi in ingresso uscita.... fino a considerazioni sul tipo di cambio e mille altre variabili....

io continuo a sostenere che il discorso valvole ha un valenza prettamente di maggior controllo delle stesse che permette di avere dei valori nelle leggi di moto delle stesse + spinti.... il fattore consumi è quasi irrilevante...

però ce lo vedi meda a spiegare l'andamento delle leggi di moto ecc. ecc...alla sciura ultrona....

ai giornalisti fa molto più comodo dire... schiacciate una molla.. fate fatica???... ecco .. allora se la molla non c'è si consuma di meno !!!

[MiKiFF]

Ciao ace, i tuoi calcoli sono un pò sballati al ribasso, anche se non troppo.



La forza da contrastare nelle molle non è costante ma aumenta molto con la corsa (più il notevole precarico che hai già calcolato).



In aggiunta tale corsa valvola è prossima ai 5 mm e non 1 mm.



In soldoni a circa 18.000 giri l'assorbimento delle molle è superiore ai 10 CV in un 16 valvole.



Il problema aggiuntivo delle molle è che a causa della perdita di precisione del sistema dovuto allìinerzia delle molle stesse alle altissime velocità non si riesce a salire di giri e si paga al desmo oltre 1000 rpm nei quali questo sprigiona ulteriori 10 cavalli facili facili.



E siamo già a 20 CV, se poi ci aggiungiamo la nota bravura ducati in fatto di rendimento termico ci sta che altri 10CV se ne vanno a spasso, almeno rispetto a yamaha, per un totale di quasi 30CV di differenza a parità di consumi tra l'altro.



Il che significa probabilmente 270 contro 240 alla ruota che riportandoli a valori più palpabili per noi mortali sono 135 contro 120, non moltissimi ma abbastanza per fare questo:

http://www.youtube.com/watch?v=fHBoL5bLtC4&eurl=http://88.149.192.114/forum/showthread.php?t=307045

[KneeSlider]

Poi bisogna tenere conto che per ridurre i consumi tutti i jap hanno usato mappe molto magre che rendevano i motori molto bruschi nell'erogazione; Sicuramente in yamaha hanno ciccato un pò di conti perchè nel 2004 non mi pare che tra la M1 e la RCV del Gibbe o le desmosedici ci fosse tutta sta differenza di "cavalli".
Anche le Honda fino a metà campionato non erano per nulla pericolose per ducati a livello di motore.

[ace]

miki .. atteniamoci solo al discorso molle che fanno consumare di più... il resto sono scelte progettuali al pari del rapporto corsa/alesaggio ecc. ecc. quindi ognuno progetta come più ritiene opportuno/conveniente...

non capisco però perchè consideri la forza delle molle progressiva.... per definizione una molla esercita la stessa forza in ogni punto della corsa utile...

quindi i miei calcoli.. anche moltiplicati per 5 mm , e ricordiamoci che stiamo comunque parlando di una situazione costante a 20.000 fanno circa 3.5 cv... minore il numero di giri, minori i cv necessari.... oltretutto, come già detto, questo influisce solo nelle fasi dove la moto non decellera....

dove li prendi quelli che mancano per arrivare a 10....

poi l'ho detto... sono andato a ripescare le mie nozioni di fisica del liceo... e stiamo parlando di un bel po di annetti fa...
ma il concetto non era calcolare quanti cv in più da il desmo, ma il fatto che a parità di prestazioni fa consumare meno in maniera significativa...

[ace]

Poi bisogna tenere conto che per ridurre i consumi tutti i jap hanno usato mappe molto magre che rendevano i motori molto bruschi nell'erogazione; Sicuramente in yamaha hanno ciccato un p? di conti perch? nel 2004 non mi pare che tra la M1 e la RCV del Gibbe o le desmosedici ci fosse tutta sta differenza di "cavalli".
Anche le Honda fino a met? campionato non erano per nulla pericolose per ducati a livello di motore.

non azzardarti a parlare di mappe ed elettronica... altrimenti ultrone dice che lo fai solo per sminuire stoner...

[KneeSlider]

Cmq io mi ci gioco un caffè corretto che tutti i jap (come nel loro stile) arriveranno con un anno di ritardo a quelle prestazioni della ducati; anzi secondo me ne vedremo delle belle (honda in primis..)

[macicca]

Pero' tifo apparte il video postato da miki fa essere orgogliosi di essere un Ingegnere Italiano, guarda la che roba, come svernicia il povero Vale, li ci stanno un 30 di cv di piu' mica cazzi

Ma insomma sto vantaggio del desmo alla fine in quanto e' stato calcolato, una decina di cv? Bhe sputaci sopra....

[Giu72]

Sono orgoglioso del thred la discussione è molto interessante.
Bravi ragazzi.


P.S. Ultrone non tirare sempre in ballo il fatto che tutti vogliano sminuire Stoner, fai il bravo.

[ace]

Sono orgoglioso del thred la discussione ? molto interessante.
Bravi ragazzi.


P.S. Ultrone non tirare sempre in ballo il fatto che tutti vogliano sminuire Stoner, fai il bravo.

ma cosa dici... un amico della sorella del nipote di mio cuggino ha detto che un certo san tommaso ha sentito da qualche parte la verit? assoluta... inutile perdere tempo a tirare fuori la fisica e fare 4 conti in croce....

[avvonico]

Mi piacerebbe capire una cosa, di cui spesso non si parla, e magari ? solo una mia fissa: con il desmo il motore fa meno fatica a spingere la valvola, perch? non c'? la molla che fa da contrasto, o se c'? ? di carico debole...e fin qui va bene. Ma la valvola deve anche essere riportata s?...e qui il desmo deve fare PIU' fatica, proprio perch? non c'? la molla, che in questo caso AIUTEREBBE, e non farebbe da contrasto come prima...

Se ci? fosse vero, anche parzialmente, sarei completamente d'accordo con chi sostiene che il desmo ? vantaggioso soprattutto (se non esclusivamente) per avere un migliore controllo della fasatura anche nel caso di profili delle camme molto spinti