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Fabrizio: i ragazzini emulano Marquez e rischiano ad ogni centimetro
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Originally posted by oettam View PostPrendiamo, per assurdo, che quello che ha detto MF sia vero.
Togliamo il nome MM e mettiamoci VR (o viceversa, fate come vi pare).
Se quello che dice MF è vero: la colpa è del pilota o di chi non punisce? No perché se uno fa una manovra e non viene punito...chi guarda pensa "la manovra è ok".
anzi, non solo per chi guarda, la manovra é ok.
A me, sinceramente, stupisce molto che gente del "giro" piloti ecc non ammettono che una moto con pochi CV e 140kg di peso minimo...non è una moto da corsa, o per lo meno, non da mondiale, poi...correre si corre con tutto, ma questo è un campionato mondiale...le 125GP pesavano la metà...
certo non ti farà bene, ma se dovessi scegliere se mi arrivano sulla schiena 70 o 140kg di moto...sceglierei la prima...poi magari ci rimetto uguale le penne però...
Gli incidenti capitati nella 300 dimostrano che, moto pesanti, piccole di cilindrata e con pochissimi cavalli, fanno sì che si creino gruppi dove è molto pericoloso starci in mezzo.
Questa categoria in particolare, in pochissimo tempo ha lasciato troppo il segno, quindi secondo me, è 300ssp il problema.
P.s. Fabrizio è stato un discreto pilota, ma a ragionamenti, non è mai stato in genio.
P.p.s. pure lui iniziò da piccolissimo e debuttò nel mondiale giovanissimo, quindi????
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Originally posted by michi14 View Post
Finalmente, una risposta come si deve.
Gli incidenti capitati nella 300 dimostrano che, moto pesanti, piccole di cilindrata e con pochissimi cavalli, fanno sì che si creino gruppi dove è molto pericoloso starci in mezzo.
Questa categoria in particolare, in pochissimo tempo ha lasciato troppo il segno, quindi secondo me, è 300ssp il problema.
P.s. Fabrizio è stato un discreto pilota, ma a ragionamenti, non è mai stato in genio.
P.p.s. pure lui iniziò da piccolissimo e debuttò nel mondiale giovanissimo, quindi????
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Ma Fabrizio quindi vuol dire che da oggi non salirà più su una moto manco per fare national trophy o sagra della manzetta?
Per me da mò che si era ritirato dalle competizioni no?
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Originally posted by oettam View PostPrendiamo, per assurdo, che quello che ha detto MF sia vero.
Togliamo il nome MM e mettiamoci VR (o viceversa, fate come vi pare).
Se quello che dice MF è vero: la colpa è del pilota o di chi non punisce? No perché se uno fa una manovra e non viene punito...chi guarda pensa "la manovra è ok".
anzi, non solo per chi guarda, la manovra é ok.
Originally posted by oettam View PostA me, sinceramente, stupisce molto che gente del "giro" piloti ecc non ammettono che una moto con pochi CV e 140kg di peso minimo...non è una moto da corsa, o per lo meno, non da mondiale, poi...correre si corre con tutto, ma questo è un campionato mondiale...le 125GP pesavano la metà...
certo non ti farà bene, ma se dovessi scegliere se mi arrivano sulla schiena 70 o 140kg di moto...sceglierei la prima...poi magari ci rimetto uguale le penne però...
Inoltre, non è automatico che moto uguali portino a incidenti senza fine: il monomarca KTM mi pare non sia stato funestato da morti a raffica, giusto?
Sicuramente ci sono elementi da migliorare:
- troppe moto in pista contemporaneamente;
- comportamenti scorretti da sopprimere in maniera efficace, con penalizzazioni serie alla PRIMA infrazione, non dopo 2 o 3;
- collegato al punto sopra, le vie di fuga asfaltate: è vero che incrementano lo spettacolo, ma dovrebbero essere considerate come ghiaia o erba (che non ci sono solo per motivi di sicurezza): io metterei penalizzazione immediata a chi esce nel verde anche di 1 mm, a prescidere dall'averne un vantaggio o meno (come si dice oggi), perché se ci fosse stata la ghiaia o l'erba andresti in terra. Il tracciato è quello, se esci vieni penalizzato: punto! Ecco che allora certe manovre verrebbero fortemente scoraggiate.
- in ultimo, personalmente sono contrario a dare validità mondiale a queste categorie: io farei campionati nazionali e/o continentali, da correre in simultanea alle relative tappe del mondiale. Alla fine fai crescere i piloti comunque, riduci le spese di trasferta e hai le gare di contorno che vuoi
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Bisogna vedere se l'airbag è obbligatorio e quindi se lo usano. Ai tempi della 125 moltissimi piloti, specialmente quelli un pò più "grossini", levavano le protezioni dalla tuta e non usavano il paraschiena per essere più aerodinamici possibile...solo dopo anni il paraschiena è diventato obbligatorio.
Nonostante tutto, considerando il fatto che le 125 non andavano tutte uguale e vinceva il pilota migliore sulla moto preparata meglio, non ricordo una moria di piloti giovani.
Le protezioni servono ed è indiscutibile, ma se ti piombano addosso quasi 200 Kg (140 Kg di moto + 50 Kg di pilota) lanciati a 80-90-100 Km/h hai poco da proteggere. Qui il problema è che se cadi quelli dietro sono così vicini che evitare il contatto è una roulette russa.
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Originally posted by Torakiky View Post
Qui molto meno: ok il peso, ma per il resto che facciamo? La categoria nasce proprio come categoria propedeutica, del tipo "moto uguali per tutti e vediamo il pilota migliore": se tornassimo alle GP (o almeno alle GP dei tempi che furono, ma anche alle SP), alla fine emergerebbe chi ha più soldi. Ok per il peso, ma il concetto moto uguale per tutti deve rimanere: essendo derivate di serie, fare moto da 60 kg la vedo dura.
Inoltre, non è automatico che moto uguali portino a incidenti senza fine: il monomarca KTM mi pare non sia stato funestato da morti a raffica, giusto?
Sicuramente ci sono elementi da migliorare:
- troppe moto in pista contemporaneamente;
- comportamenti scorretti da sopprimere in maniera efficace, con penalizzazioni serie alla PRIMA infrazione, non dopo 2 o 3;
- collegato al punto sopra, le vie di fuga asfaltate: è vero che incrementano lo spettacolo, ma dovrebbero essere considerate come ghiaia o erba (che non ci sono solo per motivi di sicurezza): io metterei penalizzazione immediata a chi esce nel verde anche di 1 mm, a prescidere dall'averne un vantaggio o meno (come si dice oggi), perché se ci fosse stata la ghiaia o l'erba andresti in terra. Il tracciato è quello, se esci vieni penalizzato: punto! Ecco che allora certe manovre verrebbero fortemente scoraggiate.
- in ultimo, personalmente sono contrario a dare validità mondiale a queste categorie: io farei campionati nazionali e/o continentali, da correre in simultanea alle relative tappe del mondiale. Alla fine fai crescere i piloti comunque, riduci le spese di trasferta e hai le gare di contorno che vuoi
Nelle MotoGP ad esempio le moto non vanno tutte uguali, lo spettacolo è poco perché ci sono poche moto (da un estremo all'altro), le Moto2 idem...lo stesso vale per la SS/STK600, la STK/SBK 1000, nel BSB e via dicendo.
Nella Moto3 ma soprattutto nella SS300 invece vedi trenini infiniti di bambini che fanno il trenino...per cui SI, il problema sono le moto che vanno troppo piano e sono troppo pesanti. Se non sono consone alle gare non le usi...non mi pare ci sia il mondiale TRK no?
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Originally posted by Torakiky View Post
Qui molto meno: ok il peso, ma per il resto che facciamo? La categoria nasce proprio come categoria propedeutica, del tipo "moto uguali per tutti e vediamo il pilota migliore": se tornassimo alle GP (o almeno alle GP dei tempi che furono, ma anche alle SP), alla fine emergerebbe chi ha più soldi.
sulla parte citata no.
probabilmente abbiamo proprio 2 punti di vista diversi.
per me se una categoria "propedeutica" è mondiale già si parte che ci rimane solo chi ha veramente tanti soldi da buttare.
Per me, se vuoi fare una categoria propedeutica (per farti un esempio pratico), e per propedeutico intendo quindi preparatorio alla disciplina (se fai un mondiale mi pare scontato che sei già preparato), e per contenere i costi; usi le 300 per un capionato nazionale (prendiamo ad esempio l Italia) dove la moto deve essere quasi originale, fai selettive nord, centro, sud e poi finali nazionali tra i più bravi (insomma come era la SP).
se hai tanti piloti dividi batterie.
Per me, se fai un mondiale, la parte propedeutica deve essere relativo all uso di una VERA moto da corsa (che sia un prototipo o una derivata), quindi (se penso a una moto da corsa light) leggera, agile, nervosa con erogazione "appuntita" (già ci son pochi cavalli...).
E anche la preparazione e la messa a punto deve avere il suo peso, perché il pilota deve anche saper dare le indicazioni le sensazioni giuste ai tecnici e ai meccanici, e in più un campionato "entry level" non deve essere formativo solo per i piloti, ma anche per meccanici e tecnici. Ed è anche giusto (esempio proprio campato ni aria) che un tecnico che si sa che ha le palle guadagna di più di uno che è al primo anno e deve dimostrare le sue qualità. Metti tutto insieme e il gruppo si sgrana...
a me, più che un mondiale vero e proprio (quale è), sembra l illusione (per i genitori) che comunque il figliolo ha fatto 10, ma era vicino, quindi poteva vincere una gara mondiale, quindi è un campione, quindi continua lo spennamento del facoltoso genitore...
poi io penso male eh, problema mio
ma per me un mondiale corso con delle lavatrici non dovrebbe proprio esistere.
Last edited by oettam; 29-09-21, 08:32.
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Originally posted by oettam View Post
sul resto sono completamente d accordo.
sulla parte citata no.
probabilmente abbiamo proprio 2 punti di vista diversi.
per me se una categoria "propedeutica" è mondiale già si parte che ci rimane solo chi ha veramente tanti soldi da buttare.
Per me, se vuoi fare una categoria propedeutica (per farti un esempio pratico), e per propedeutico intendo quindi preparatorio alla disciplina (se fai un mondiale mi pare scontato che sei già preparato), e per contenere i costi; usi le 300 per un capionato nazionale (prendiamo ad esempio l Italia) dove la moto deve essere quasi originale, fai selettive nord, centro, sud e poi finali nazionali tra i più bravi (insomma come era la SP).
se hai tanti piloti dividi batterie.
Per me, se fai un mondiale, la parte propedeutica deve essere relativo all uso di una VERA moto da corsa (che sia un prototipo o una derivata), quindi (se penso a una moto da corsa light) leggera, agile, nervosa con erogazione "appuntita" (già ci son pochi cavalli...).
E anche la preparazione e la messa a punto deve avere il suo peso, perché il pilota deve anche saper dare le indicazioni le sensazioni giuste ai tecnici e ai meccanici, e in più un campionato "entry level" non deve essere formativo solo per i piloti, ma anche per meccanici e tecnici. Ed è anche giusto (esempio proprio campato ni aria) che un tecnico che si sa che ha le palle guadagna di più di uno che è al primo anno e deve dimostrare le sue qualità. Metti tutto insieme e il gruppo si sgrana...
a me, più che un mondiale vero e proprio (quale è), sembra l illusione (per i genitori) che comunque il figliolo ha fatto 10, ma era vicino, quindi poteva vincere una gara mondiale, quindi è un campione, quindi continua lo spennamento del facoltoso genitore...
poi io penso male eh, problema mio
ma per me un mondiale corso con delle lavatrici non dovrebbe proprio esistere.
E in effetti hai ragione: la SS300 non è "propedeutica", è proprio una filosofia diversa.
Detto questo, categorie d'ingresso (nazionali) sono necessarie e devono avere la caratteristica di base della SS300: moto livellate per far emergere i talenti. Quindi si sposterebbe solo il problema, anche se concordo (come detto) che togliendo la titolazione mondiale toglieresti probabilmente parte dell'aggressività che mettono tutti per emergere
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Originally posted by alem74 View Post
Tora, chi ha più grano sarà sempre più avvantaggiato ma sappiamo benissimo che non basta avere i soldi per diventare un campione. La dimostrazione lampante l'abbiamo vista con Karel Abraham, ha corso per 15 anni nel mondiale ma, nonostante avesse soldi da buttare, non ha mai vinto nulla.
Originally posted by alem74 View PostNelle MotoGP ad esempio le moto non vanno tutte uguali, lo spettacolo è poco perché ci sono poche moto (da un estremo all'altro), le Moto2 idem...lo stesso vale per la SS/STK600, la STK/SBK 1000, nel BSB e via dicendo.
Originally posted by alem74 View PostNella Moto3 ma soprattutto nella SS300 invece vedi trenini infiniti di bambini che fanno il trenino...per cui SI, il problema sono le moto che vanno troppo piano e sono troppo pesanti. Se non sono consone alle gare non le usi...non mi pare ci sia il mondiale TRK no?
1) la SS300 SONO adatte alle gare! Non capisco perché si debba dire che non lo sono: vanno forte, fanno buoni tempi, sono divertenti da usare, quindi perché non farci delle gare? Magari non il mondiale, ma per i motivi che abbiamo detto sopra, non per le moto in sè;
2) i "bambini" sono perfettamente in grado di gestire queste situazioni: vanno castrati i comportamenti scorretti, quello sì, ma non mi pare che i piloti maturi, messi nelle stesse situazioni, facciano in maniera diversa. Fa sensazione perché un ragazzino che muore ci emoziona più di un adulto, ma a livello di agonismo non cambia proprio nulla. E poi, come ha già fatto notare qualcuno, cosa cambia tra un ragazzino di 15 anni e 364 giorni e uno di 16 anni e un giorno?
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Originally posted by wally73 View Post
il tuo discorso non fa una piega... però è credo abbastanza facile da intuire che se su una pista in contemporanea corrono 44 moto che vanno in fila indiana anzi no in gruppo compatto invece che 25 dove magari senza fare dei monomarca monoprestazione chi ha più talento e sì vero anche più soldi (finche bastano quelli) sta più avanti o più staccato la probabilità che se cadi dopo un highsie e rimani in pista chi arriva ti possa evitare o magari anche solo prenderti le gambe e non la testa. quest'anno sono già 3 i morti e tutti ragazzi. e tutti in categoria dove le ammucchiate sono la regola... qui vai un po' a fortuna. anni di nessun incidente e anni di molti... ma ridurre la percentuale della sfortuna non sarebbe male. per l'attrezzatura direi siamo già a livelli top. il collo si fa fatica perchè in moto si deve girare. nelle monoposto è praticamente fisso in avanti. basta guardare l'ampiezza delle visiere e del campo visivo dei caschi moto e monoposto. per le piste invece chissà. se si tornasse alla vecchia ghiaia magari una curva invece che al 101% la fai al 99% per nonandare nella ghiaia. però ho visto casualemente una gara di trofeo porsche gt e li le curve sono fatte con le macchine vanno al 70% sul verde è un 30% sul cordolo... praticamente tutte le piste usano 2/4/6 metri in più... o loro tornano indietro o le moto si adeguano... e di solito non comandano mai le moto ma le auto nelle corse...
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Originally posted by Torakiky View Post
Ecco, hai toccato 2 punti su cui io non sono così tranchant:
1) la SS300 SONO adatte alle gare! Non capisco perché si debba dire che non lo sono: vanno forte, fanno buoni tempi, sono divertenti da usare, quindi perché non farci delle gare? Magari non il mondiale, ma per i motivi che abbiamo detto sopra, non per le moto in sè;
2) i "bambini" sono perfettamente in grado di gestire queste situazioni: vanno castrati i comportamenti scorretti, quello sì, ma non mi pare che i piloti maturi, messi nelle stesse situazioni, facciano in maniera diversa. Fa sensazione perché un ragazzino che muore ci emoziona più di un adulto, ma a livello di agonismo non cambia proprio nulla. E poi, come ha già fatto notare qualcuno, cosa cambia tra un ragazzino di 15 anni e 364 giorni e uno di 16 anni e un giorno?
Vale lo stesso per la Red Bull Cup o il trofeo 300 di KTM...
Una moto pesante e con pochi cavalli non è e non può essere considerata una moto da competizione velocità se non nei kartodromi. In piste da Motomondiale tengono sempre aperto e quindi non solo non servono a niente nel passaggio alle categorie superiori, ma livellano anche il talento dei potenziali campioni. Il pilota che rischia di più va avanti, quello che tiene un pò alla pellaccia, anche se più bravo, rimane al palo.
Che si possa ridurre la pericolosità riducendo i piloti in pista è una via, ma non risolutiva. 22 moto in fila indiana sempre a full gas creano sempre una situazione di pericolo, se cadi quelli dietro ti montano in cima.
Con le 125 non succedeva, e abbiamo visto più volte piloti con moto non ufficiale dare paga agli ufficiali, merito del box e del talento, non dell'incoscienza!
Per dirne uno il Sic...si è sudato e guadagnato la moto ufficiale sul campo ma tutti questi incidenti non si vedevano.
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Originally posted by alem74 View Post
No, le 300 NON SONO adatte alle gare, sicuramente non a livello di campionato mondiale ma a mio vedere anche a livello regionale. E' un pò come correre il trofeo Ohvale, sempre trofeo è, le moto vanno tutte uguale ma si gira in pistini dove la possibilità di farsi seriamente male o addirittura morire sono ridotte al minimo.
Vale lo stesso per la Red Bull Cup o il trofeo 300 di KTM...
Una moto pesante e con pochi cavalli non è e non può essere considerata una moto da competizione velocità se non nei kartodromi. In piste da Motomondiale tengono sempre aperto e quindi non solo non servono a niente nel passaggio alle categorie superiori, ma livellano anche il talento dei potenziali campioni. Il pilota che rischia di più va avanti, quello che tiene un pò alla pellaccia, anche se più bravo, rimane al palo.
Discorso peso e prestazioni è un altro problema: possiamo discutere fino a domani su cos'è una "moto da corsa", lo scopo di questo campionato è far correre moto "derivate dalla serie" con spese relativamente basse e queste corrono. Che poi il peso possa incidere sulla pericolosità di determinate dinamiche posso anche essere d'accordo, ma oggettivamente la vedo dura organizzare un campionato low-cost con moto GP o similari.
Originally posted by alem74 View PostChe si possa ridurre la pericolosità riducendo i piloti in pista è una via, ma non risolutiva. 22 moto in fila indiana sempre a full gas creano sempre una situazione di pericolo, se cadi quelli dietro ti montano in cima.
Originally posted by alem74 View PostCon le 125 non succedeva, e abbiamo visto più volte piloti con moto non ufficiale dare paga agli ufficiali, merito del box e del talento, non dell'incoscienza!
Per dirne uno il Sic...si è sudato e guadagnato la moto ufficiale sul campo ma tutti questi incidenti non si vedevano.
E mi pare ozioso portare UN esempio di pilota che ce l'ha fatta (provenendo tra l'altro da una zona in cui li tirano giù dalla pianta, senza nulla togliere ai suoi meriti): lo scopo qui è allargare il bacino d'utenza e dare la possibilità di emergere anche a piloti con meno mezzi e possibilità, anche logistiche
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Originally posted by Torakiky View Post
Non sono d'accordo: premesso che la perfezione non esiste e c'è sempre qualcosa che avvantaggia un aspetto piuttosto che un altro, la maniera migliore per fare uscire il talento è proprio avere moto livellate nelle prestazioni. Tra le qualità che un pilota DEVE avere c'è proprio la capacità di valutare il rischio. Dire che moto differenti facciano uscire il talento PIÙ di quanto lo facciano moto livellate è un po' un'eresia, scusami se mi permetto.
Discorso peso e prestazioni è un altro problema: possiamo discutere fino a domani su cos'è una "moto da corsa", lo scopo di questo campionato è far correre moto "derivate dalla serie" con spese relativamente basse e queste corrono. Che poi il peso possa incidere sulla pericolosità di determinate dinamiche posso anche essere d'accordo, ma oggettivamente la vedo dura organizzare un campionato low-cost con moto GP o similari.
Come detto, UNA iniziativa per RIDURRE (e non risolvere, come giustamente fai notare) il problema è limitare il numero di moto in pista. Anche la superpole potrebbe aiutare, almeno in prova, evitando i trenini. L'altra, secondo me, è togliere la titolazione "mondiale" e la terza è scoraggiare fortemente con penalità "vere" i comportamenti insensati, ma non nascondiamoci dietro un dito: non si "risolverà" mai!
Forse ti sei scordato o non hai vissuto le polemiche del campionato SP, quando le moto ufficiali andavano il doppio delle private pur essendo in teoria soggette a regolamenti super restrittivi (e puntualmente violati causa controlli nulli): il campionato è durato quanto? 5 anni? Poi è morto perché non voleva più partecipare nessuno.
E mi pare FAZIOSO portare UN esempio di pilota che ce l'ha fatta (provenendo tra l'altro da una zona in cui li tirano giù dalla pianta, senza nulla togliere ai suoi meriti): lo scopo qui è allargare il bacino d'utenza e dare la possibilità di emergere anche a piloti con meno mezzi e possibilità, anche logistiche
Non è stato l'unico come non lo è stato nei vari campionati. Tanto per citare un nome conosciuto, i Polita vivono sulle gare, hanno avuto strada spianata e conoscenze ma...sono rimasti li. Lorenzo? Melandri? Marquez? Espargarò? Abraham? Elias? Pedrosa? Dovizioso? De Angelis?.. mi viene da tirare fuori giusto Vinales, Biaggi e Stoner...
Ma tornando a noi...non dico che moto diverse esaltano le qualità del pilota, ma a vincere dev'essere sempre l'alchimia team-moto-pilota. Il team che lavora meglio dev'essere premiato, così come il pilota. Adesso è solo un trenino, non si vede né uno né l'altro. Un ragazzino, per quanto esperto, è sempre un ragazzino...e non puoi pensare che abbia la maturità per gestire un ingresso in curva con 30 moto, sportella e viene sportellato, assomiglia più ad un Demolition Derby turn by turn che ad una gara di moto.
Hai ragione però a dire che i comportamenti aggressivi venissero puniti severamente forse migliorerebbe un pò...
Poi io sono contro il verde e il cemento, voglio la cara e vecchia erba e il ghiaione, meno polemiche e più sicurezza.
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