LORENZO vince anche al RED BULL RING

[samsaraxever]

Ok.
ma allora non comprendo perch? ritieni che Ducati abbia sbagliato a non rinnovare.
e quanto avresti offerto a JL (considerando che hanno dato 6 mil ad AD)?

e soprattutto:

JL sarebbe rimasto secondo te a continuare a provare a ritagliarsi la moto addosso (considerando il suo percorso in Ducati) o secondo te era pi? probabile che allo stessa cifra se ne andasse alla HRC?

Non so dirti quanto avrei offerto a Lorenzo, non ho la presunzione di conoscere cos? bene le dinamiche interne: bisognerebbe sapere cosa ne pensa il gruppo VW, quanto ? disposto a spendere ecc. E poi ovviamente c'? il problema di quanto pu? accettare JL, che notoriamente non ? uno che corra solo per la gloria...
Ma ti ripeto, io credo che il nodo centrale non sia relativo esclusivamnente ai soldi, anzi credo che su questo punto, se ci fosse stata la volont? da entrambe le parti, un accordo si sarebbe trovato (tipo il classico ingaggio basso e premi alti). I problemi veri sono stati di tipo caratteriale e comunicativo.
Posso per? dirti che non ho mai pensato che JL non potesse essere vincente su una Ducati: certo qualcosa lo bloccava, ma chi fa il paragone con il biennio di Rossi scorda che al tempo la moto era un cancello, mentre oggi, in mano a Dovizioso (spero che almeno siamo tutti daccordo sul fatto che il potenziale di AD non sia paragonabile a quello di JL, giusto?), la nuova Desmo16 ha gi? ampiamente dimostrato dove pu? arrivare. E parlaimo quindi di due mondi diversi.
Poi JL, con tutti is uoi difetti caratteriali, non ? uno stupido: se sta facendo quello che sta facendo vuoldire che lui ci credeva veramente, al di l? delle sparate e delle chiacchiere di facciata, e quindi sapeva che sarebbe stato in grado di tirar fuori il potenziale della moto.
Semmai, e questo spiegherebbe molto, ? probabile che si sia intestardito per lungo tempo ad adattare la moto al suo stile di guida (o meglio, allo stile di guida che aveva imparato ad adottare sulla Yamaha), prima di capire che l'approccio mentale al lavoro di adattamento doveva essere diverso, ed infatti credo che tutti abbiamo avuto la sensazione, domenica scorsa, che fossimo al cospetto di un JL 2.0, cattivissimo in staccata ed aggressivo nel corpo a corpo: sulla M1 non aveva mai guidato cos?. Finalmente sta imparando a sfruttare le doti della Ducati.

sam

[gilles1977]

Non so dirti quanto avrei offerto a Lorenzo, non ho la presunzione di conoscere cos? bene le dinamiche interne: bisognerebbe sapere cosa ne pensa il gruppo VW, quanto ? disposto a spendere ecc. E poi ovviamente c'? il problema di quanto pu? accettare JL, che notoriamente non ? uno che corra solo per la gloria...
Ma ti ripeto, io credo che il nodo centrale non sia relativo esclusivamnente ai soldi, anzi credo che su questo punto, se ci fosse stata la volont? da entrambe le parti, un accordo si sarebbe trovato (tipo il classico ingaggio basso e premi alti). I problemi veri sono stati di tipo caratteriale e comunicativo.
Posso per? dirti che non ho mai pensato che JL non potesse essere vincente su una Ducati: certo qualcosa lo bloccava, ma chi fa il paragone con il biennio di Rossi scorda che al tempo la moto era un cancello, mentre oggi, in mano a Dovizioso (spero che almeno siamo tutti daccordo sul fatto che il potenziale di AD non sia paragonabile a quello di JL, giusto?), la nuova Desmo16 ha gi? ampiamente dimostrato dove pu? arrivare. E parlaimo quindi di due mondi diversi.
Poi JL, con tutti is uoi difetti caratteriali, non ? uno stupido: se sta facendo quello che sta facendo vuoldire che lui ci credeva veramente, al di l? delle sparate e delle chiacchiere di facciata, e quindi sapeva che sarebbe stato in grado di tirar fuori il potenziale della moto.
Semmai, e questo spiegherebbe molto, ? probabile che si sia intestardito per lungo tempo ad adattare la moto al suo stile di guida (o meglio, allo stile di guida che aveva imparato ad adottare sulla Yamaha), prima di capire che l'approccio mentale al lavoro di adattamento doveva essere diverso, ed infatti credo che tutti abbiamo avuto la sensazione, domenica scorsa, che fossimo al cospetto di un JL 2.0, cattivissimo in staccata ed aggressivo nel corpo a corpo: sulla M1 non aveva mai guidato cos?. Finalmente sta imparando a sfruttare le doti della Ducati.

sam

Capisco cosa vuoi dire ma non sono d'accordo.
Imho i rapporti con un campione che non vince sono difficilissimi da mantenere sani. Ancora di pi? con uno che ha un carattere alla JL che imho a volte riesce a vedere streghe anche dove non ci sono.. e di fatto indirizza colpe a chi gli sta attorno (pi? che comprendere realmente che la questione non ? certo basata sul fatto di non volerlo appoggiare).

Possiamo girarci attorno quanto vogliamo ma il rinnovo a JL non poteva che passare o dall'allontanamento di AD (risparmiando i milioni che servivano per faraggiare il rinnovo dello spagnolo) e dando un segnale fortissimo sul fatto di puntare su di lui per il futuro, o almeno da risultati concreti e un minimo affidabili delle prime gare. Entrambe le cose non si sono verificate.
A quel punto il patatrac era inevitabile.

Dire che Ducati non ha avuto lungimiranza e abbia sbagliato a non fare un gioco al rialzo con Honda o Yam per trattenerlo imho ? ingeneroso oltremodo nei confronti di Ducati.
Questo ? quello che penso in soldoni

[samsaraxever]

Capisco cosa vuoi dire ma non sono d'accordo.
Imho i rapporti con un campione che non vince sono difficilissimi da mantenere sani. Ancora di pi? con uno che ha un carattere alla JL che imho a volte riesce a vedere streghe anche dove non ci sono.. e di fatto indirizza colpe a chi gli sta attorno (pi? che comprendere realmente che la questione non ? certo basata sul fatto di non volerlo appoggiare).

Possiamo girarci attorno quanto vogliamo ma il rinnovo a JL non poteva che passare o dall'allontanamento di AD (risparmiando i milioni che servivano per faraggiare il rinnovo dello spagnolo) e dando un segnale fortissimo sul fatto di puntare su di lui per il futuro, o almeno da risultati concreti e un minimo affidabili delle prime gare. Entrambe le cose non si sono verificate.
A quel punto il patatrac era inevitabile.

Dire che Ducati non ha avuto lungimiranza e abbia sbagliato a non fare un gioco al rialzo con Honda o Yam per trattenerlo imho ? ingeneroso oltremodo nei confronti di Ducati.
Questo ? quello che penso in soldoni

Sul fatto che JL sia un pilota molto difficile da gestire siamo d'accordissimo, ma in Ducati non sono tutti dei "guastatori" in stile Domenicali... Dall'igna mi sembra persona in grado di gestire benissimo situazioni delicate, grazie anche alla conoscenza che ha del suo Giorgio. E non credo si sarebe dovuto rinunciare a Dovizioso: magari un ingaggio limitato ma con premi sostanziosi.
Invece ? semplicemente che non c'? stata la reale volont? da entrambe le parti di rimanere insieme, ma questo non significa che tutti avessero perso la fiducia nel rapporto tra le due parti: penso nuovamente a Dall'Igna e ti dico che son convinto che se fosse stato per lui l'esperimento JL sarebbe dovuto e potuto continuare.
E' evidente che buona parte nel management Ducati avesse perso fiducia, e quando dei manager perdono fiducia diventa difficile andar loro vicino e dire: "guarda qui, Lorenzo sta dando segni di risveglio, proviamo a dargli ancora una possibilit?...". Aggiungi poi la fretta di JL a mollare tutto, sicuramente per la troppa tensione nervosa che si era creata all'interno del team (di nuovo, qui ha prevalso la sua emotivit?, perch? di sicuro razionalmente sapeva benissimo che avrebbe potuto fare i risultati che ora sta facendo) e allora certo che si arriva alla rottura.
Tu dici inevitabile, io dico che forse si poteva agire diversamente: dall'una e dall'altra parte.

Diamo due interpretazioni diverse di una stessa cosa, e sono punti di vista neanche troppo discordanti tra loro, dato che in qualche modo possono esser visti come complementari.
Non credo ci sia il bisogno di affermare definitivamente che l'una sia pi? "giusta" dell'altra: il bello delle discussioni ? proprio che si possono analizzare le cose da punti di vista differenti, e sino a che non si sconfina nell'assurdo credo valga la pena considerare l'opinione di tutti.

sam

[xAllex]

Secondo me lo sbaglio di Ducati ? stato pensarla come Agostini: "un campione impiega 2/3 mesi per capire una moto" o qualcosa del genere e, visto lo sforzo economico per ingaggiarlo e gli scarsi risultati di Lorenzo, credo sia scontato che sia finita in quel modo.
Sicuramente non sar? stato facile lavorare con Lorenzo, ma allo stesso modo, non sar? stato facile per lo spagnolo lavorare serenamente per prendere le misure ad una ducati non sua, ma sviluppata dal Dovi.
Io stesso ero uno di quelli che gi? immaginava un finale del genere e che Lorenzo non avrebbe combinato un tubo con la Ducati per via dello stile di guida, ma sicuramente non pagherei una cifra del genere per poi licenziare un pilota dopo solo un anno.
Semplicemente Lorenzo ? stato pagato troppo... Questo ha creato troppe aspettative al primo anno, invidie (vedi tira e molla con il dovi per il rinnovo) e di conseguenza un ambiente all'interno del box non proprio dei pi? sereni.

[gilles1977]

Caro sam.
Il mio era un discutere assolutamente tranquillo.
Ho solo voluto ribattere al concetto espresso da qualcuno per cui Ducati avrebbe sbagliato.
Io invece non vedo errori. Vedo una storia che era destinata al capolinea visto i pessimi risultati.
Nel mondo reale sia Ducati come squadra che JL come pilota corrono per vincere.
I soldi spesi per JL, che mi risulti, il pi? alto ingaggio della storia, avevano il chiaro scopo di portare o provar a portare il Mondiale a casa.
Per alcuni buoni risultati ogni tanto bastava ed avanzava la coppia di Andrea.
Uno come Jorge poi se non vince, sbrocca.
Se oltre a non vincere viene messo in discussione anche solo dalla stampa, sbrocca.
Io credo che in Ducati abbiano fatto di tutto per cercare di farlo vincere ma fino a qualche gara fa non solo non ? bastato, ma JL non aveva manco dato la sensazione di aver la moto in mano.
Per continuare l'esperimento ci sarebbe dovuta essere sia la volont? di JL di fare la cavia (quando mai), sia bisogno di gran bei soldini per trattenerlo (almeno 6 immagino).
Se sulla seconda imho qualcosa si poteva fare, ? sulla prima che si chiudono i discorsi.
Insomma, la chiusura dei rapporti era inevitabile.
Pure se le parti in causa fossero stati heidi e pippi calzelunghe.

[Erik31]

Secondo me lo sbaglio di Ducati ? stato pensarla come Agostini: "un campione impiega 2/3 mesi per capire una moto" o qualcosa del genere

Bravo !! E ti dico di pi?: NON ? stato lo sbaglio di Ducati ma di tutti noi.

Le prestazioni di Iannone prima e Dovizioso poi ci aveva convinti tutti che fosse una moto in grado di gareggiare al top.
Cos? hanno preso Lorenzo e anch'io mi aspettavo che vincesse subito (come TUTTI noi e loro tecnici).

MA ? successa una cosa che nessuno si aspettava: Lorenzo ha iniziato a lamentarsi della moto. Pretendeva un miliardo di modifiche, non faceva percorrenza e faceva fatica a farla curvare.
Poi si ? arreso e ha smesso di farla curvare perdendo il punto di forza del pilota e facendo risultati ne pi? ne meno di Dovizioso (Guido Meda dice che ? evoluto, per me invece si ? INVOLUTO).

Il problema per? ? sempre la base. Una moto cos? si guida in un modo solo e per arrivarci servono anni e anni come per Stoner, Iannone, Petrucci, Dovizioso etc...

Ammesso che il pilota in questione non si stufi prima e si cerchi una moto migliore come ha ben fatto

P.S.: son strafelice se vincesse una moto italiana ma se questi continuano cos? credo arrivino prima in Aprilia

[gilles1977]

Io non ho mai pensato potesse vincere. Tanti meno da subito

[Nace72]

Secondo me lo sbaglio di Ducati ? stato pensarla come Agostini: "un campione impiega 2/3 mesi per capire una moto" o qualcosa del genere e, visto lo sforzo economico per ingaggiarlo e gli scarsi risultati di Lorenzo, credo sia scontato che sia finita in quel modo.
Sicuramente non sar? stato facile lavorare con Lorenzo, ma allo stesso modo, non sar? stato facile per lo spagnolo lavorare serenamente per prendere le misure ad una ducati non sua, ma sviluppata dal Dovi.
Io stesso ero uno di quelli che gi? immaginava un finale del genere e che Lorenzo non avrebbe combinato un tubo con la Ducati per via dello stile di guida, ma sicuramente non pagherei una cifra del genere per poi licenziare un pilota dopo solo un anno.
Semplicemente Lorenzo ? stato pagato troppo... Questo ha creato troppe aspettative al primo anno, invidie (vedi tira e molla con il dovi per il rinnovo) e di conseguenza un ambiente all'interno del box non proprio dei pi? sereni.

Esatto....
Ma perche' e' stato pagato cosi tanto...???
Per un semplice motivo ... vincere il mondiale , magari il primo anno poteva anche arrivare secondo ...ma il secondo anno di sicuro doveva vincere..!!
E credo che di questo ne fosse consapevole anche Lorenzo stesso quando ha firmato con la Ducati..
La venuta mancata di questi risultati ha portato la situazione e degenerare.. poi ci mettiamo anche il comportamento di Lorenzo a fine anno nei confronti degli ordini del team e le dichiarazioni a inizio di quest'anno ..
Tirando le somme ecco che si arriva al risultato finale

[terremoto]

Io probabilmente non ho tutte le rotelle al loro posto, ma quando diedero Mappa 8 a Lorenzo...dissi subito a mia moglie "piuttosto si stende ma non di certo non lo fa passare".
E il perch? lo posso anche spiegare.
A livello di Team sarebbe stato pi? che corretto e doveroso, ne sono consapevole anche io, ma credo che in quel momento a Lorenzo servisse tantissimo dare "un segnale" di risveglio, di aver "girato finalmente l'angolo buio", e non sono cos? sicuro che abbia fatto male.
Far passare Dovizioso avrebbe significato, per lui ma anche per gli altri, essersi piegato, aver accettato di essere e di valere meno di Dovi, e questi sono campioni, non piloti della domenica.
Loro devono alimentare il loro ego, devono compiacersi, altrimenti si spengono tipo candelina sulla torta.

??????I campioni rientrano in quella categoria di persone che Si Spezzano Ma Non Si Piegano.

Ovviamente ? un mio parere, ? questo accade un po' in tutti gli sport.

[Nigel76]

Io probabilmente non ho tutte le rotelle al loro posto, ma quando diedero Mappa 8 a Lorenzo...dissi subito a mia moglie "piuttosto si stende ma non di certo non lo fa passare".
E il perch? lo posso anche spiegare.
A livello di Team sarebbe stato pi? che corretto e doveroso, ne sono consapevole anche io, ma credo che in quel momento a Lorenzo servisse tantissimo dare "un segnale" di risveglio, di aver "girato finalmente l'angolo buio", e non sono cos? sicuro che abbia fatto male.
Far passare Dovizioso avrebbe significato, per lui ma anche per gli altri, essersi piegato, aver accettato di essere e di valere meno di Dovi, e questi sono campioni, non piloti della domenica.
Loro devono alimentare il loro ego, devono compiacersi, altrimenti si spengono tipo candelina sulla torta.

??????I campioni rientrano in quella categoria di persone che Si Spezzano Ma Non Si Piegano.

Ovviamente ? un mio parere, ? questo accade un po' in tutti gli sport.

Concordo al 100%...

Sciacalli e avvoltoi non vedevano l'ora di avere l'occasione per vomitare odio e disprezzo su JL....colpevole di essere stato il compagno pi? scomodo che VR potesse trovare.
Purtroppo per loro, i campioni superano sempre le difficolt? e con una bella botta sui denti e contro i pareri degli stessi, si ? pure accasato in HRC.

[MAX_rr]

si ? pure accasato in HRC.

Poi ci divertiremo

[Nigel76]

Poi ci divertiremo

Speriamo
Se JL trover? subito la quadra, per MM credo sar? abbastanza dura battere il compagno...l'esperienza Ducati l'ha forgiato e ha riscoperto il gusto della bagarre

[MAX_rr]

Se...

[gilles1977]

Concordo al 100%...

Sciacalli e avvoltoi non vedevano l'ora di avere l'occasione per vomitare odio e disprezzo su JL....colpevole di essere stato il compagno pi? scomodo che VR potesse trovare.
Purtroppo per loro, i campioni superano sempre le difficolt? e con una bella botta sui denti e contro i pareri degli stessi, si ? pure accasato in HRC.

Nonostante le mie parole non ti possano far cambiare idea ti assicuro che per buona parte a cui sta sul culo non ? cos?.
Lorenzo ? assolutamente rispettato per quello che generalmente fa in pista.
ma ? semplicemente imbarazzante per quasi tutto il resto. Fosse passato nella compagnia di mio figlio lo prenderebbero tutti per il culo. Senza se e senza ma..

[Tresor]

Concordo al 100%...

Sciacalli e avvoltoi non vedevano l'ora di avere l'occasione per vomitare odio e disprezzo su JL....colpevole di essere stato il compagno pi? scomodo che VR potesse trovare.
Purtroppo per loro, i campioni superano sempre le difficolt? e con una bella botta sui denti e contro i pareri degli stessi, si ? pure accasato in HRC.

Nemmeno quando il thread si sta evolvendo in modo costruttivo (mi riferisco soprattutto agli interventi interessanti di gilles e sam) riuscite a non tirare fuori VR in qualche modo, mah.