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Aprila saluta anche Eschenbacher

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    #61
    Originally posted by Gianluca Salina View Post

    Ci capiamo benissimo. Cosworth, fino ad Aprile di quest'anno, ha curato lo sviluppo del motore e la relativa elettronica. Da Aprile, il team Red Bull (Ten Kate) ? passato alla centralina Marelli, con Cosworth che continua a sviluppare il motore (lo dicono quelli di Honda, non io )
    Quanto al resto, che Kawasaki faccia un prezzo a Puccetti sui pezzi mi sembra scontato. Le case fanno un prezzo a chiunque, ma vuoi forse raccontarmi che, al netto delle ovvie dichiarazioni, il team del buon Manuel, cos? come quello di Lucio Pedercini, riceve gli stessi pezzi del KRT che, di fatto, ? la squadra ufficiale?
    Il team che continui a chiamare Ten Kate si chiama Honda Red Bull World Superbike Team.
    Se potessimo almeno chiamare le cose col loro nome... perch? ci fu un tempo in cui Ten KAte si chiamava Ten Kate, mentre per te ? tutto uguale.

    Poi come si organizzi Honda, che sia via HRC o Honda Europe con una struttura esterna, ? solo un fatto di organizzazione e di mezzi.
    Quando un importatore (grazie per le precisazioni su Ten Kate, ma ero gi? al corrente) porta una Honda in corsa, non succede infatti che i salari li paghi la Honda :
    https://www.gpone.com/it/2018/02/15/...hris-pike.html
    Ed ? logico supporre che lo sviluppo sia almeno in parte inscritto nei bilanci Honda, o molto pi? probabilmmente addirittura HRC, non fosse altro che per pagare la Cosworth !
    Perch? se Ten Kate agisse in suo proprio nome e conto, non sarebbe certo andata a pagare l'inglese alla vigilia del cambio di modello, cio? con una CBR al suo pi? basso storico.
    Non avrebbe alcun senso : mentre con un modello potenzialmente vincente si rimborserebbe coi premi d'arrivo.
    Mentre per Honda, non volendosi ritirare, era un modo per passare un anno rendendosi il meno ridicola possibile, e il costo trascurabile.
    E' come quando fai la pubblicit? di un prodotto : se il mercato decresce, la posta in palio scende, e la campagna non si fa perch? il rapporto prezzo/beneficio sballa.
    (? la seconda volta che faccio questo ragionamento che ? l'ABC dell'investimento, ora vediamo se anche questa volta lo prendi sottogamba)

    La Kawasaki, che per? tu consideri ufficiale, si trova esattamente nella stessa situazione della Honda che consideri privata :
    http://provecracing.com/
    Il team ? questo, e Kawasaki lo cita anche nella sua home page della squadra KAWASAKI WSBK (discretamente) :
    https://www.kawasaki.eu/en/racing/ro...ki_racing_team

    La Yamaha, se ? ancora organizzata come all'epoca Belgarda, ? in realt? la squadra dell'importatore italiano.

    La Ducati dovrebbe quindi essere la sola squadra gestita in interno dal costruttore.
    Cio? nei tuoi termini la sola "vera" squadra ufficiale.
    E si farebbe quindi ridicolizzare da un'oscura squadra inglese.
    Questa ? la ragione per cui la maniera in cui suddividi le squadre ? irrealistica : le strutture esterne non sono figlie di uno Zio minore : potenzialmente (almeno per le migliori tra loro), hanno una lunga esperienza del campionato in cui operano dunque se un costruttore le finanzia e le supporta tecnicamente nei settori in cui sono meno competenti, non differiscono in nulla da una squadra interna da un punto di vista prestazioni.
    Non c'? una differenza ontologica, anche perch? se segui il percorso personale dei membri vanno e vengono da una parte all'altra, il che mostra come certe distinzioni apparenti siano di lana caprina.

    Quindi a questo punto dovresti accordami che hai messo in due categorie separate (ufficiale la Kawasaki, privata la Honda) due suadre organizzate in modo identico.
    Ovviamente se stai sostenendo che quando la HRC gestisce direttamente la moto ? un'altra cosa, capisco cosa vuoi dire, ma:
    1 - datti la pena i contare i non giapponesi nel box Repsol Honda MotoGP
    2 - mi sembri obnubilato dall'adesivo HRC (che ? per te LA prova della differenza ontologica), ma tieni presente che gli ingegneri HRC sono dei neo assunti che dopo qualche anno passano in Honda per seguire la produzione, o almeno cos? era ; quindi da un punto di vista dei salariati non sono strutture separate, ma solo in termini di obiettivo e di logistica ; in materia contabile HRC ? molto probabilmente consolidata in Honda

    Quanto ai pezzi, prima ci mettiamo d'accordo su queste informazioni che sono di dominio pubblico, poi speculiamo su quelle che non lo sono.

    PS : queste cose a Yellow82 non provo neanche a spiegargliele per manifesta inferiorit?, a te si.
    Last edited by LDA; 30-06-18, 08:55.

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      #62
      Originally posted by Gianluca Salina View Post

      (...) Cosworth, fino ad Aprile di quest'anno, ha curato lo sviluppo del motore e la relativa elettronica. Da Aprile, il team Red Bull (Ten Kate) ? passato alla centralina Marelli, con Cosworth che continua a sviluppare il motore (lo dicono quelli di Honda, non io )
      (...)
      Mi piacerebbe moltissimo un link.
      Quello del cambio di centralina l'ho gi? letto, ma non si parla del motore.

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        #63
        Originally posted by LDA View Post

        Il team che continui a chiamare Ten Kate si chiama Honda Red Bull World Superbike Team.
        Se potessimo almeno chiamare le cose col loro nome... perch? ci fu un tempo in cui Ten KAte si chiamava Ten Kate, mentre per te ? tutto uguale.
        Non ? vero che ? tutto uguale. Semplicemente nomino Ten Kate perch? la struttura che gestisce il team Honda in questione ? sua e sappiamo benissimo che si tratta del Honda Red Bull World Superbike Team. Non mi pare sia questo il fulcro della discussione, ma certamente da ora in poi user? solo la denominazione ufficiale.

        Originally posted by LDA View Post
        Poi come si organizzi Honda, che sia via HRC o Honda Europe con una struttura esterna, ? solo un fatto di organizzazione e di mezzi.
        Quando un importatore (grazie per le precisazioni su Ten Kate, ma ero gi? al corrente) porta una Honda in corsa, non succede infatti che i salari li paghi la Honda :
        https://www.gpone.com/it/2018/02/15/...hris-pike.html
        Ed ? logico supporre che lo sviluppo sia almeno in parte inscritto nei bilanci Honda, o molto pi? probabilmmente addirittura HRC, non fosse altro che per pagare la Cosworth !
        Perch? se Ten Kate agisse in suo proprio nome e conto, non sarebbe certo andata a pagare l'inglese alla vigilia del cambio di modello, cio? con una CBR al suo pi? basso storico.
        Non avrebbe alcun senso : mentre con un modello potenzialmente vincente si rimborserebbe coi premi d'arrivo.
        Mentre per Honda, non volendosi ritirare, era un modo per passare un anno rendendosi il meno ridicola possibile, e il costo trascurabile.
        E' come quando fai la pubblicit? di un prodotto : se il mercato decresce, la posta in palio scende, e la campagna non si fa perch? il rapporto prezzo/beneficio sballa.
        (? la seconda volta che faccio questo ragionamento che ? l'ABC dell'investimento, ora vediamo se anche questa volta lo prendi sottogamba)
        La considerazione che fai a proposito di investimenti, dell'ipotesi che non avrebbe avuto senso, per l'Honda Red Bull World Superbike Team (visto? ) ? frutto di una tua idea e non ? supportata da alcun dato di fatto. Quello che invece ? certo, e frequentando il paddock WSBK non ? una novit?, ma lo dicono anche gli uomini Honda, ? che lo sviluppo della CBR impegnata in WSBK non viene fatto dalla casa di Tokyo, n? tanto meno dalla HRC, che si occupa solo delle moto ufficiali che corrono alla 8 Ore di Suzuka. La stessa cosa fa, ad esempio, MV Agusta con i team che corrono nel CIV in Supersport e non ? l'unica, perch? ? l'iter che seguono le case non direttamente impegnate nei vari campionati.

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          #64
          Originally posted by LDA View Post
          La Kawasaki, che per? tu consideri ufficiale, si trova esattamente nella stessa situazione della Honda che consideri privata :
          http://provecracing.com/
          Il team ? questo, e Kawasaki lo cita anche nella sua home page della squadra KAWASAKI WSBK (discretamente) :
          https://www.kawasaki.eu/en/racing/ro...ki_racing_team
          Non ? esattamente cos?, dal momento che Provec, alias la struttura di Guim Roda, non ? un importatore, ma esclusivamente una squadra corse che ha un contratto con Kawasaki che, per scelta aziendale, non ha un reparto interno.

          Originally posted by LDA View Post
          La Yamaha, se ? ancora organizzata come all'epoca Belgarda, ? in realt? la squadra dell'importatore italiano.
          La Yamaha ? esattamente ancora organizzata come allora, con la struttura che ? a Gerno di Lesmo.

          Originally posted by LDA View Post
          La Ducati dovrebbe quindi essere la sola squadra gestita in interno dal costruttore.
          Cio? nei tuoi termini la sola "vera" squadra ufficiale.
          E si farebbe quindi ridicolizzare da un'oscura squadra inglese.
          Errore! La Ducati ha anch'essa una struttura esterna a cui si appoggia, la Feel Racing di Daniele Casolari [URL="http://www.feelracing.net/it/[/URL]
          Il rapporto che c'? tra Borgo Panigale e Feel Racing ? sostanzialmente lo stesso che intercorre tra Kawasaki e Provec.
          Mi sfugge poi il motivo per cui una squadra, che tu definisci ufficiale, solo perch? tale debba automaticamente ottenere risultati migliori di una che non lo ?. Un'altra cosa che mi sfugge ? quale sarebbe questa oscura squadra inglese, ma soprattutto perch? inglese?

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            #65
            Originally posted by Gianluca Salina View Post
            (...)
            La considerazione che fai a proposito di investimenti, dell'ipotesi che non avrebbe avuto senso, per l'Honda Red Bull World Superbike Team (visto? ) ? frutto di una tua idea e non ? supportata da alcun dato di fatto.
            E tu che senso ci vedi a chiedere a Cosworth di avorare su un motore all'ultimo anno di utilizzo su una moto che non parte per vincere il mondiale?
            Non preferisresti tenerti i soldi per investirli sulla moto che viene dopo, e che terrai tipo 4 anni?

            Si chiama ammortizzamento del'investimento.

            Last edited by LDA; 30-06-18, 18:26.

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              #66
              Originally posted by Gianluca Salina View Post
              Non ? esattamente cos?, dal momento che Provec, alias la struttura di Guim Roda, non ? un importatore, ma esclusivamente una squadra corse che ha un contratto con Kawasaki che, per scelta aziendale, non ha un reparto interno.
              Quindi o non ci sono case ufficialmente impegnate in WSBK, o ne abbiamo 5.
              Dimmelo tu.
              Poi il fatto che Ten Kate sia preparatore e faccia anche commercio all'ingrosso di moto, per quel che riguarda l'attivit? sportiva non ha una grande importanza ai mei occhi, quindi ? proprio come Kawasaki con Provec, solo che Provec ? molto pi? discreta come anche Feel Racing (grazie per l'informazione), e Ten Kate solo da un paio d'anni.
              E' solo lavoro di immagine, il succo ? lo stesso : sono le case che pagano per essere presenti e lo fanno su considerazioni sportive, economiche e logistiche che le portano ad affidarsi a strutture esterne. Se poi la struttura ? "amica" d'affari, pu? essere un pi?, ma uno non pu? credere che la suqadra esterna sia scelta per altri motivi che la competenza...


              Originally posted by Gianluca Salina View Post
              (...)
              Il rapporto che c'? tra Borgo Panigale e Feel Racing ? sostanzialmente lo stesso che intercorre tra Kawasaki e Provec.
              Mi sfugge poi il motivo per cui una squadra, che tu definisci ufficiale, solo perch? tale debba automaticamente ottenere risultati migliori di una che non lo ?. Un'altra cosa che mi sfugge ? quale sarebbe questa oscura squadra inglese, ma soprattutto perch? inglese?
              Provec non ? inglese? Credevo. Di dov'??
              Quanto al fatto che una squadra ufficiale debba andare pi? forte, non l'ho detto io l'hai sottointeso tu dicendo che "la HRC ? un'altra cosa" o una cosa del genere.
              Io sto sostenendo il contrario, dall'inizio.



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              1966, Gran Premio d'Italia a Monza, Richie Ginther circondato da una (vera) squadra giapponese col bandierone del cuore sul cofano
              Last edited by LDA; 30-06-18, 18:29.

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                #67
                Ah, ho trovato da me, Provec ? spagnola.
                Buono a sapersi.

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                  #68
                  Originally posted by LDA View Post

                  Questa ? la ragione per cui la maniera in cui suddividi le squadre ? irrealistica : le strutture esterne non sono figlie di uno Zio minore : potenzialmente (almeno per le migliori tra loro), hanno una lunga esperienza del campionato in cui operano dunque se un costruttore le finanzia e le supporta tecnicamente nei settori in cui sono meno competenti, non differiscono in nulla da una squadra interna da un punto di vista prestazioni.
                  Il problema ? che tu parti dall'asserto per il quale certe squadre debbano per forza finanziate e supportate, mentre in realt? non ? cos?.

                  Originally posted by LDA View Post
                  Non c'? una differenza ontologica, anche perch? se segui il percorso personale dei membri vanno e vengono da una parte all'altra, il che mostra come certe distinzioni apparenti siano di lana caprina.
                  Quindi a questo punto dovresti accordami che hai messo in due categorie separate (ufficiale la Kawasaki, privata la Honda) due suadre organizzate in modo identico.
                  Ovviamente se stai sostenendo che quando la HRC gestisce direttamente la moto ? un'altra cosa, capisco cosa vuoi dire, ma:
                  1 - datti la pena i contare i non giapponesi nel box Repsol Honda MotoGP
                  2 - mi sembri obnubilato dall'adesivo HRC (che ? per te LA prova della differenza ontologica), ma tieni presente che gli ingegneri HRC sono dei neo assunti che dopo qualche anno passano in Honda per seguire la produzione, o almeno cos? era ; quindi da un punto di vista dei salariati non sono strutture separate, ma solo in termini di obiettivo e di logistica ; in materia contabile HRC ? molto probabilmente consolidata in Honda
                  Penso di non essere obnubilato da alcunch?, tanto meno dall'adesivo HRC, che per? ? un dettaglio tutt'altro che trascurabile, dal momento che quando non c'?, certamente il reparto corse non ha messo mano al mezzo che non lo reca ma, anche quando c'? non ? comunque totalmente indicativo di impegno profuso dal reparto corse della casa di Tokyo.

                  Originally posted by LDA View Post
                  Quanto ai pezzi, prima ci mettiamo d'accordo su queste informazioni che sono di dominio pubblico, poi speculiamo su quelle che non lo sono.

                  PS : queste cose a Yellow82 non provo neanche a spiegargliele per manifesta inferiorit?, a te si.
                  Queste sono beghe vostre, io non c'entro.

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                    #69
                    Originally posted by LDA View Post

                    E tu che senso ci vedi a chiedere a Cosworth di avorare su un motore all'ultimo anno di utilizzo su una moto che non parte per vincere il mondiale?
                    Non preferisresti tenerti i soldi per investirli sulla moto che viene dopo, e che terrai tipo 4 anni?

                    Si chiama ammortizzamento del'investimento.
                    No, si chiama "Il motore del CBR impegnato in Superbike lo ha sempre curato Cosworth perch? ad Honda del mondiale delle derivate di serie gliene cala zero".

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                      #70
                      Originally posted by LDA View Post

                      Quindi o non ci sono case ufficialmente impegnate in WSBK, o ne abbiamo 5.
                      Dimmelo tu.
                      Poi il fatto che Ten Kate sia preparatore e faccia anche commercio all'ingrosso di moto, per quel che riguarda l'attivit? sportiva non ha una grande importanza ai mei occhi, quindi ? proprio come Kawasaki con Provec, solo che Provec ? molto pi? discreta come anche Feel Racing (grazie per l'informazione), e Ten Kate solo da un paio d'anni.
                      E' solo lavoro di immagine, il succo ? lo stesso : sono le case che pagano per essere presenti e lo fanno su considerazioni sportive, economiche e logistiche che le portano ad affidarsi a strutture esterne. Se poi la struttura ? "amica" d'affari, pu? essere un pi?, ma uno non pu? credere che la suqadra esterna sia scelta per altri motivi che la competenza...
                      Di case impegnate ufficialmente in WSBK ce n'? una, MV Agusta, che opera direttamente con il suo reparto corse. Ci sono poi tre marchi (Ducati, Kawasaki e Yamaha) che operano con strutture esterne supportate direttamente dalla casa madre, Honda, che ? supportato dalla filiale europea, ma non da Tokyo, quindi Aprilia e BMW che sono team privati a tutti gli effetti.

                      Originally posted by LDA View Post
                      Provec non ? inglese? Credevo. Di dov'??
                      Quanto al fatto che una squadra ufficiale debba andare pi? forte, non l'ho detto io l'hai sottointeso tu dicendo che "la HRC ? un'altra cosa" o una cosa del genere.
                      Io sto sostenendo il contrario, dall'inizio.
                      Provec ? spagnola.
                      Per il resto, non ho sottinteso nulla. Ho solamente detto che in Superbike Honda ed HRC (che dall'82 ? una societ? separata da Honda) non sono pi? direttamente coinvolte dalla fine del mondiale 2002.


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                        #71
                        Originally posted by Gianluca Salina View Post
                        Il problema ? che tu parti dall'asserto per il quale certe squadre debbano per forza finanziate e supportate, mentre in realt? non ? cos?.
                        Il problema ? che tu sei convinto che il nome del costruttore finisca per far parte del nome della squadra per convenzione di benefattori.

                        Ora il punto ? che secondo te la sola squadra ufficiale ? quella interna dunque nel mondiale c'? solo la MV.
                        Prima per? dicevi che c'era anche la Kawasaki, vabb?.

                        Quanto alla Cosworth, io sapevo di una collaborazione di un anno solo (2016), ti ho chiesto una fonte e tu mi hai tirato fuori la centralina, che ? un'altra storia (e infatti ? finita).
                        Ma molto probabilmente hai ragione tu : la collaborazione continuava almeno l'anno scorso :


                        Ma l'HRC partecipa anch'essa :


                        Quanto alla HRC, ? nata nel 1982.
                        E' una riorganizzazione del raparto corse che prima era interno.
                        Mi ai risposto che ? separata, ne deduco che non sai cosa sia una societ? consolidata, sbaglio ?

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                          #72
                          Originally posted by LDA View Post

                          Il problema ? che tu sei convinto che il nome del costruttore finisca per far parte del nome della squadra per convenzione di benefattori.
                          No, ma ? pratica comune inserire il costruttore della moto nel nome della squadra. Ci sono ovviamente degli accordi, ma non per questo le squadre sono ufficiali.

                          Originally posted by LDA View Post
                          Ora il punto ? che secondo te la sola squadra ufficiale ? quella interna dunque nel mondiale c'? solo la MV.
                          Prima per? dicevi che c'era anche la Kawasaki, vabb?.
                          Altro no. Ti ho elencato le varie tipologia di "ufficialit?", ma non perch? sia io a stabilire queste cose, quanto piuttosto che sono info di dominio pubblico. MV ? l'unica ufficiale a tutti gli effetti perch? gestita dal reparto corse interno, mentre Ducati, Kawasaki e Yamaha, se vogliamo, possiamo definirle "ufficiose" (forse il termine ti piace di pi?), dal momento che sono squadre corse appoggiate direttamente dalle case madri. Poi ci sono i Ten Kate di turno, che sono nel limbo tra quelle di cui sopra e le altre squadre, che sono totalmente private.

                          Originally posted by LDA View Post
                          Quanto alla Cosworth, io sapevo di una collaborazione di un anno solo (2016), ti ho chiesto una fonte e tu mi hai tirato fuori la centralina, che ? un'altra storia (e infatti ? finita).
                          Ma molto probabilmente hai ragione tu : la collaborazione continuava almeno l'anno scorso :
                          La storia della centralina ? durata da quando hanno iniziato a elaborare i motori, per i quali non mi credevi.

                          Originally posted by LDA View Post
                          Aspetta... un conto ? fornire kit HRC ai clienti, che sono normalmente acquistabili, dalle officine o anche dai privati (i cataloghi performance part ci sono per ogni produttore), un conto ? avere la moto preparata da HRC. I kit sono, ma essendo tu meccanico, lo sai meglio di me, parti speciali, ma prodotte in serie.

                          Originally posted by LDA View Post
                          Quanto alla HRC, ? nata nel 1982.
                          E' una riorganizzazione del raparto corse che prima era interno.
                          Mi ai risposto che ? separata, ne deduco che non sai cosa sia una societ? consolidata, sbaglio ?
                          Per "separata" intendevo con una identit? propria e non genericamente parte di Honda. Nell'82 ? stato cambiato il nome alla realt? che c'era gi? prima (di cui non ricordo il nome) e che era il reparto corse dell'ala dorata.
                          Quanto alla societ? consolidata, non sono un commercialista (a proposito, tu non eri meccanico? ) ma, essendo contitolare di una societ?, qualcosina so, come ad esempio che la consolidata ? assimilabile ad una controllata e che si ricorre a questo tipo di asset principalmente per ragioni fiscali.

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                            #73
                            Originally posted by Gianluca Salina View Post
                            La storia della centralina ? durata da quando hanno iniziato a elaborare i motori, per i quali non mi credevi.
                            Sono io che ho lanciato l'argomento.

                            E si, puoi anche definire tu cosa sia una squadra ufficiale e cosa no, stabilire un criterio e poi tenertici.

                            Cambiare avviso anche ? possibile, invece dire una cosa e poi sostenere che la diceva l'altro ? insopportabile.

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                              #74
                              Originally posted by LDA View Post

                              Sono io che ho lanciato l'argomento.

                              E si, puoi anche definire tu cosa sia una squadra ufficiale e cosa no, stabilire un criterio e poi tenertici.

                              Cambiare avviso anche ? possibile, invece dire una cosa e poi sostenere che la diceva l'altro ? insopportabile.
                              Eh? Ma cosa stai dicendo?
                              Tu hai lanciato l'argomento "Aprila saluta anche Eschenbacher" riferito alla MotoGP, mica tutto il resto che riguarda la WSBK di cui si sta discutendo?
                              Mi sembra di aver sempre motivato tangibilmente quello che ho scritto, non vedo cosa ci sia di insopportabile.

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                                #75
                                Originally posted by Gianluca Salina View Post


                                Eh? Ma cosa stai dicendo?
                                Tu hai lanciato l'argomento "Aprila saluta anche Eschenbacher" riferito alla MotoGP, mica tutto il resto che riguarda la WSBK di cui si sta discutendo?
                                Mi sembra di aver sempre motivato tangibilmente quello che ho scritto, non vedo cosa ci sia di insopportabile.
                                Io ho capito che sostieni che non credevo al fatto che Cosworth collaborasse allo sviluppo dei motori.
                                Invece io l'ho sempre saputo, solo che credevo che si limitasse al 2016.
                                E quando ti ho chiesto una prova TU hai cominciato a parlarmi della centralina che non c'entra niente, e poi a dribblare.

                                La prova alla fine l'ho trovata io.
                                E ora mi dici pure che io non credevo che Cosworth preparasse i motori...
                                Scusa ma non me lo merito.

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