Hayden: telaio in carbonio? era migliore

[terremoto]

purtroppo i Team sono cos?...c'? sempre uno che detta e uno che scrive...a volte i ruoli sono sbagliati...cose che succedono...

certo che 1,5 secondi in meno sono parecchi eh soprattutto in virt? del fatto che sono andati irrimediabilmente persi e nemmeno con un anno di aggiustamenti e controaggiustamenti ? stato ritrovato...mah

[Bilbo80]

Non sapremo mai la verit?, per il semplice fatto che Ducati ? stata "spinta" a cambiare direzione e quindi a cambiare tipologia di telaio.
Purtroppo la storia non si pu? cambiare...
Peccato, sarebbe stato bello assistere ad un cambiamento tecnico importante in modo da dare una svolta alla tecnica nel motociclismo.
Alla fine giriamo quasi tutti con il solito doppio trave in alluminio da anni...

Parla per te!
:gaen:

[Bilbo80]

tranquillo non capitera mai...... la honda vede molto ma molto pi? avanti di ducati e preziosi....
i risultati parlano chiaro.....

E quindi spiega...
perch? alla Ducati il V4 nn va bene mentre alla Honda ? perfetto?

[dannygarbin]

e tutto il discorso della deformazione di un normale telaio deltabox svanoscono??
il discorso del fatto che non c'era il minimo feeling con l'anteriore perche essendo un blocco unico e non deformabile non avevi idea di cosa stesse succedendo davanti e quindi era impossibile girare al limite'??

io ricordo che il moncherino in carbonio era stato modificato anche per questo, oltre per l'impossibilita di fare modifiche sostanziali velocemente.

Se parli di "deformazione di un telaio" ad un progettista gli vengono i capelli dritti (chiedere a Jan Thiel), semmai si parla di elasticit?.
C'? una legge fisica detta "della conservazione dell'energia", ovvero se tu spingi col dito su un muro 5kg diforza, il muro ti restituisce quei 5 kg.
Lo stesso succede nei telaio: se tu pieghi un telaio, mettiamo che si fletta di 1mm con 40kg di forza, beh, lui deve tornare nella posizione di inizio e quindi ti rimanda indietro gli stessi kg.
Se non lo fa si ? deformato, e quindi non torner? pi? dritto.
Spero di essermi spiegato. Se qualcosa si flette, ti restituisce la flessione appena pu?, e poi sono dolori....

Ti faccio una domanda: da quando la Ducati ha usato il telaio in alluminio, il feeling con l'anteriore ? aumentato?
Direi di no, viste le numerose cadute addirittura in staccata a moto dritta.

Il materiale non ? influente, ? il cosiddetto "triangolo delle masse" insegnato da furusawa 10 anni fa che importa, quindi serve il corretto centraggio.

[alem74]

Beh Danny, la teoria ? una cosa, la pratica un'altra...
Quando si parla di elasticit? e rigidit? nei telai si parla di cose molto piccole, ma che servono a chi guida ad avere sensazioni pi? o meno gradevoli.
Per il discorso elasticit? del telaio, si fa riferimento al fatto che la moto viene progettata in piedi sulle sospensioni che, di fatto, gestiscono gli spostamenti dovuti a buche, accelerazioni e decelerazioni, una volta che la moto ? piegata, la sospensione lavora in maniera "diversa" avendo la forza che la fa muovere, non pi? solo nella direzione per cui ? progettata per muoversi, qui interviene la famosa elasticit? del telaio che, di fatto, fa da "sospensione" quando la moto ? in piega, ma partecipano anche il forcellone e le sospensioni (intese proprio come il corpo rigido in cui si muovono, quindi gli steli e i foderi)...ecco perch?, ad esempio Haga ai tempi dell'Aprilia V2 SBK, preferiva una forcella di diametro inferiore agli altri perch? quella "grossa", con la sua guida, gli levava feeling all'anteriore.
Infine, si parla tanto e in grande quando, le differenze, sono minime e basta poco per giocarsi i decimi.
Tanto per citare un esempio che mi ? rimasto impresso...F1 ai tempi in cui vinceva la McLaren con Hakkinen e Coultard, la Mc saliva e scendeva dai cordoli senza scomporsi, la Ferrari, nonostante avesse Schumacher, prendeva paga perch? non riusciva a salire sui cordoli come la Mc...dov'era l'inghippo? Il canale dei cerchi! In prativa 1/2" in meno sulla Mc dava alla gomma la possibilit? di ammortizzare l'urto con i cordoli senza far lavorare la sospensione quindi, con un assetto rigido e veloce, potevano cmq salire sui cordoli.
la Ferrari in quegli anni, prima di arrivare a capire cosa faceva la differenza, ha fatto mille modifiche di ogni tipo...quindi, UN dettaglio, apparentemente trascurabile, faceva un'immensa differenza.
Tornando alle moto, un telaio troppo rigido, quando la moto ? in piega, non "ammortizza" le forze che agiscono sulla moto in maniera perpendicolare all'asfalto e lascia tutto il lavoro alle sospensioni che, per quanto ben tarate, non riescono a fare un lavoro per il quale non sono state progettate, e il risultato ?, appunto, la mancanza di feeling e le perdite di aderenza dell'anteriore che, di fatto, scivola come se la moto non avesse le sospensioni...(pensa di prendere una buca con una bici da corsa mentre sei in piega...vai gi? senza piet?)

Il problema, concordo, non era il materiale, ma il progetto (dimostratosi limitato anche nella Panigale), in quanto il motore ? rigido senza possibilit? di scampo.

[Mr.Molla]

Il carbonio era un vantaggio, non uno svantaggio.....noi lo diciamo da almeno due anni, motivato tecnicamente e supportati anche da ex progettisti del motomondiale...
Porca eva....si pu? dire?

Leggere in giro poi della ricerca del "banana effect" mi fa spisciare dalle risate....chiedano a Dall'Igna delle flessioni laterali del telaio e ascoltino la risposta.
E' come chiedere a un macellaio una braciola di tacchino....non esiste

Oh Bello !!! ma dov'eri quando si parlava di Rigidezza Telaio Ducati MotoGp !!! (link)
Un topic arrivato a pag 202 !!! dove ero da solo contro TUTTI
Non potevi venirtene fuori un po' PRIMA

Cmq non capisci che ormai la tecnica ? diventata Democratica
Non ? importante se ? una Minkyata, ma quante persone la Ripetono

Beh! che dire ? ... finalmente qualcuno che capisce qualcosa

Da quello che si legge, il problema della Ducati ? la troppa trazione.
Il dietro spinge troppo e la moto di conseguenza allarga.
Quindi sull'acqua in condizione di scarsa aderenza loro hanno pi? trazione.
Paradossalmente devono fare una moto pi? di merda.

Sai dove Tecnicamente Spinge il Dietro ???
Spinge sulla Proiezione a Terra del Cannotto di Sterzo !!!
Poi questo Punto Tira la Ruota Anteriore, con un Braccio di Forza pari alla sua distanza dal Punto di contatto Gomma
Questa misura si chiama AVANCORSA

Quote, Pressioni e Fantasmi (Link) ... sottotitolo: "Avancorsa e le Tavanate del Setting"

e tutto il discorso della deformazione di un normale telaio deltabox svanoscono??
il discorso del fatto che non c'era il minimo feeling con l'anteriore perche essendo un blocco unico e non deformabile non avevi idea di cosa stesse succedendo davanti e quindi era impossibile girare al limite'??

io ricordo che il moncherino in carbonio era stato modificato anche per questo, oltre per l'impossibilita di fare modifiche sostanziali velocemente.

Sai che invece l'unica Impossibilit? era trovare una soluzione cercando di far flettere il Telaio

primo- se Flette NON Guidi ... quindi quando e se ci riuscivano poi la Moto non si Guidava

secondo- Il Carbonio ? un materiale Sbagliato se si cercano le Deformazioni
Perch? ? si molto Elastico, ma poi d? un "Ritorno" pazzesco
mi pare si chiami Isteresi ... correggetemi se errato, grazie

Terzo- e qui non sono d'accordo con Danny ... la Colpa ? SOLO di Preziosi !!!
Ottima Idea quella del Moncherino in Carbonio ... ma portata avanti col CULO
per "primo", "secondo", Avancorsa e Pressione Gomme 0,8

Cio? le basi della Sua Tecnica diventata Democratica e Intoccabile

Qui Linko un Sondaggio Problemi Ducati (link)
dove col tempo i voti hanno diviso l'opinione pubblica in 3 + 1 di pochi (come le elezioni politiche )
Ma inizialmente in piena malattia da Carbonchio, era arrivato a 70% Telaio

[max-ferra]

Ah, comunque pare che Hayden abbia chiarito il suo pensiero dicendo che a lui piaceva il moncherino in alluminio, non in carbonio.
Adesso vediamo come rigirate la frittata ;-)

Max

P.S. Secondo me questa uscita ? pilotata e ha qualcosa a che vedere col test programmato sulla panigacci...

[terremoto]

Oh Bello !!! ma dov'eri quando si parlava di Rigidezza Telaio Ducati MotoGp !!! (link)
Un topic arrivato a pag 202 !!! dove ero da solo contro TUTTI
Non potevi venirtene fuori un po' PRIMA

Cmq non capisci che ormai la tecnica ? diventata Democratica
Non ? importante se ? una Minkyata, ma quante persone la Ripetono

Beh! che dire ? ... finalmente qualcuno che capisce qualcosa

mi hai depennato ?? e io che speravo in un briciolo di considerazione quando appoggiavo la teoria Harley ... mi hai deluso profondamente...torno a giocare col mio triciclo con moncherino in Plutonio e forcellone in Amianto

[morenok5]

mi hai depennato ?? e io che speravo in un briciolo di considerazione quando appoggiavo la teoria Harley ... mi hai deluso profondamente...torno a giocare col mio triciclo con moncherino in Plutonio e forcellone in Amianto

ahahahhsa grande Terr?, che fine avevi fatto? la teoria harley ha sempre il suo perch?..

[Mr.Molla]

Se parli di "deformazione di un telaio" ad un progettista gli vengono i capelli dritti (chiedere a Jan Thiel), semmai si parla di elasticit?.
C'? una legge fisica detta "della conservazione dell'energia", ovvero se tu spingi col dito su un muro 5kg diforza, il muro ti restituisce quei 5 kg.

Ho un paio di domande ... io sono solo un Tecnico ma difetto nel Linguaggio scientifico ...
Ok Elasticit? ... ma se parlo di una Molla dico che quando si schiaccia* si Deforma !!!
*(uso schiaccia perch? Comprime pu? portare a confusione con Compressione Idraulica)
Lo stesso per una Gomma Sgonfia che sotto sforzo si Deforma
Quindi pure per il Telaio (3a Sospensione) penso ad una Deformazione
Hai capito il concetto ??? Se hai un termine Migliore, Grazie
Se poi riscrivi tutto il mio in maniera Scientifica ... Grazie Mille

Il Rosso invece so benissimo che Scientificamente hai ragione ... ma l'altro mio "difetto" ? essere terra terra
Se Spingo un Muro, lui st? l? bello fermo e gli importa sega di quanto sto Spingendo ...
Finch? non spingo cos? tanto da Deformarlo ... ma qui io uso il termine Spaccarlo

Il mio terzo difetto ? che sono pure Goliardico, cos? alle volte mi si fraintende
Specifico quindi che le domande sono serie, bench? vogliano mantenere il buon umore ...
E non certo contro di te, da cui vorrei Imparare, ma contro un sistema tutto Italiano ...
di usare terminologie incapibili che molte volte portano solo a confusione o al nulla ...
(vedi sempre la nostra politica come esempio di comportamento)
Perch? in Inglese la Tecnica ? Molto pi? Precisa e Fissa ... ma non certo differente

1- ...dov'era l'inghippo? Il canale dei cerchi! In prativa 1/2" in meno sulla Mc dava alla gomma la possibilit? di ammortizzare l'urto con i cordoli senza far lavorare la sospensione quindi, con un assetto rigido e veloce, potevano cmq salire sui cordoli.

2- Tornando alle moto, un telaio troppo rigido, quando la moto ? in piega, non "ammortizza" le forze che agiscono sulla moto in maniera perpendicolare all'asfalto e lascia tutto il lavoro alle sospensioni che, per quanto ben tarate, non riescono a fare un lavoro per il quale non sono state progettate, e il risultato ?, appunto, la mancanza di feeling e le perdite di aderenza dell'anteriore che, di fatto, scivola come se la moto non avesse le sospensioni...

3- (pensa di prendere una buca con una bici da corsa mentre sei in piega...vai gi? senza piet?)

Ma sai che hai scritto un casino di robe GIUSTE !!!
solo che il problema non ? tra Teoria e Pratica ... ma solo di INTERPRETAZIONE

1- Posso giungere alla conclusione che dopo aver ridotto il canale sino a 15,5
... l'unica sia di SGONFIARE
Ma pure che Mancano delle Sospensioni nella loro vera funzione di ASSORBIRE

2- Posso giungere alla conclusione che in Piega le Sospensioni non possono fare il proprio lavoro ...
quindi bisogna SMOSCIARE il Telaio (non bastavano le gomme sgonfie )
Ma pure che queste sospensioni "ben tarate" lo siano per fare altro e non per ASSORBIRE

3- Posso continuare a non voler capire, altrimenti dovrei cambiare idea su 1 e 2
Ma pure essere sicuro che qui Mancano le Sospensioni nel vero senso della parola e pure realmente !!!

Ammortizzatore ossia Sospensione in Inglese ? SHOCK ABSORBER = ASSORBITORE DI COLPI !!!
Ma qualcuno si Ostina a farlo fare alle Gomme ed al Telaio ...




PS: Max il caro hayden le aveva gi? dette a suo tempo queste cose ...
solo che qualcuno era troppo occupato a sentire solo una campana ...
Oggi le ha solo ripetute, ? st? facendo un grosso favore alla Ducati, bench? sia stato scaricato :gaen:

PS2: Chiedo Umilmente SCUSA a Terremoto e quei pochi che ho scordato

[arabykola]

un po' di flessione c? sempre,e serve pure

flettono i forcelloni,le forcelle,e piastre,le ruote,i perni ruota ecc

il problema grosso ? che nessuno o quasi sa quanta e dove ne serva

o meglio,qualcosa lo si ? capito visto le varie realizzazioni di telai forcelloni piastre ecc

honda incollava fogli di carbonio a telai e forcelloni x capire dove e come irrigidire
l'anno scorso dopo che cambiarano la gomma anteriore ci han messo mezza stagione x fare un telaio con la rigidit? accordata alla nuova gomma

yamaha realizza parti delle travi telaio dal pieno poi le saldano x aver sezioni variabili
sempre yamaha negli ultimi telai prevede di versi ancoraggi al motore x poter variare la rigidit? del gruppo telaio motore ,a seconda di quali ancoraggi si utilizzano (pi? o meno lontani dal canotto e forcellone)
le piastre di sterzo ormai son tutte scaricate in un determinato modo
yamaha utilizza addirittua distanziali ruota asimmetrici per dare X flessione in un senso (laterale)senza perdere rigidit? in frenata (frontale)


ma nn credo proprio che hayden si riferisca alla flessione come il problema della d16
come nemmeno sia quello il problema della d16

ne avran provate 1000 di versioni pi? o meno rigide,elastiche e misti vari
ora usano un telaio in alluminio proprio x essere meno rigidi e poter modificare + velocemnte alcuni punti del telaio senza dover rifare il motore
ma il risultato nn cambia,anzi haydi preferiva l'altro telaio

ergo il problema ? in grandissima parte altrove

[Mr.Molla]

un po' di flessione c? sempre,e serve pure

flettono i forcelloni,le forcelle,e piastre,le ruote,i perni ruota ecc

il problema grosso ? che nessuno o quasi sa quanta e dove ne serva

No, non ? cos? ...
Serve solo a far fare meno fatica ai teNNici per trovare il sistema di Assorbire (senza Assorbire)
E l'hai detto proprio te ... gi? tutto Flette (wow che bel termine al posto di Deforma )
e semplicemente NON Dovrebbe Farlo ... ma lo fa !!!
Andare pure a studiare come far Flettere di pi? non mi pare molto sensato :gaen:

Anche la famosa Yamakka anni '90 col Telaio Rigidizzimo che era Inguidabile, e poi smosciata ? tornata guidabile
Basta ragionare per capire che ? una MINKYATA TREMENDA
Perch? secondo voi era pi? Rigido quel Telaio o quello di una qualsiasi MotoGP !!!
Come mai oggi SI GUIDANO anche se hanno il TELAIO PIU' RIGIDO DI ALLORA Tecnica che Avanza

Su ... credete in ci? che volete credere, e vi fate raggirare dalle Tavanate
(Frasi che a prima vista sembra abbiano un senso, ma che se ci si pensa bene )
DAI CAXXO !!!
E' tutto MOSCIO, manca solo che smettano di Serrare i Bulloni
(e c'? chi gi? lo fa ... ve lo assicuro )
Solo le Sospensioni sono INKIODATE !!! e ci mancherebbe di far Muovere un mezzo che gi? NON Sta Fermo

L'ha spiegato pure Danny che ogni cosa che Flette poi ti rimanda indietro il Colpo !!!
C'? solo una cosa che non lo fa ed ? la Sospensione ... se ha un Estensione degna di questo nome :gaen:

Ma NO! L'Estensione serve ad Aprirla per far riattaccare la ruota a terra il prima possibile !!!
Vero, sino al limite di farle fare la sua funzione per? !!! e ancora pi? stravero per i Setting Tavanati
Dove c'? solo la ricerca del Rimedio, e NESSUNO pensa a PREVENIRE

Basta farsi una Domanda ...
"Cavoli, per ri-attaccarsi vuol dire che si ? STACCATA da terra "
Quale sar? il Modo per NON farla Staccare ASSORBIRE

Ma ecco apparire il nuovo concetto di Assorbire ... tolgo Idra in modo che sia la Molla a Flettere e Assorbire
Ovvio che da un IDIOZIA del genere poi venga in mente di far Flettere pure altro, vedi Telaio

Scordandosi che ci? che Flette o rimane Deforme o ti ri-DA' esattamente la Forza che l'ha Flesso
(o Flettuto ... no a te ti hanno Fottuto, se credi nelle Tavanate )

C'? solo una cosa che Prende i Colpi e li trasforma in Calore ossia ASSORBE ... si chiama COMPRESSIONE
MA i migliori al mondo ci insegnano che :
La Compressione ha il compito di controllare le Frequenze e sui Colpi DEVE LIBERARSI
DUE CAXXATE in UNA Frase
Le Frequenze NON Esitono !!! in una Sospensione che Funziona esiste UNA OSCILLAZIONE
"Una" Numerico ossia da A a B e torna ad A !!! se lo fa DUE volte ? gi? un ERRORE
Ma studiano i 18Hz, ossia che in 1secondo ? Oscillata 18 volte
Prevenire qui ? Impossibile lo sanno benissimo che capita perch? hanno fatto Liberare Idra ...
ci fosse CONTROLLO non capiterebbe, ma loro Liberano e voi Abboccate

ci sfido che

ergo il problema ? in grandissima parte altrove

Se si sbagliano su queste cose ELEMENTARI ... figuriamoci quante Minkyate fanno progettando una MotoGp

[arabykola]

Sbagliato

E ti ho pure fatto esempi lampanti

Una Certa deformazione la cercano, ed ? pure molto evidente

Anche xk? il telaio inamovibile e leggero esisterebbe da anni ed anni e lavorerebbero solo sulle quote

Estensione e compressione centrano nulla, io nn parlo di sospensioni

Ma di analisi meccanica e storica di quello che succede a telai, fircelloni e componenti delle moto da corsa, che si vedono e possono vedere

Quello che c? dentro alle sospensioni nn posso vederlo e quindi saperlo

Poi se te ne freghi e vuoi parlare di sospensioni ? un conto, dire che nn cercano una determinata deformazione un altro

[mito22]

Bah.. son discorsi inutili... cambiano troppi fattori...

Quando c'era il telaio in carbonio Hayden era anche pi? giovane e meno scoglionato... tra le altre cose..

[dannygarbin]

Beh Danny, la teoria ? una cosa, la pratica un'altra...
Quando si parla di elasticit? e rigidit? nei telai si parla di cose molto piccole, ma che servono a chi guida ad avere sensazioni pi? o meno gradevoli.
Per il discorso elasticit? del telaio, si fa riferimento al fatto che la moto viene progettata in piedi sulle sospensioni che, di fatto, gestiscono gli spostamenti dovuti a buche, accelerazioni e decelerazioni, una volta che la moto ? piegata, la sospensione lavora in maniera "diversa" avendo la forza che la fa muovere, non pi? solo nella direzione per cui ? progettata per muoversi, qui interviene la famosa elasticit? del telaio che, di fatto, fa da "sospensione" quando la moto ? in piega, ma partecipano anche il forcellone e le sospensioni (intese proprio come il corpo rigido in cui si muovono, quindi gli steli e i foderi)...ecco perch?, ad esempio Haga ai tempi dell'Aprilia V2 SBK, preferiva una forcella di diametro inferiore agli altri perch? quella "grossa", con la sua guida, gli levava feeling all'anteriore.
Infine, si parla tanto e in grande quando, le differenze, sono minime e basta poco per giocarsi i decimi.
Tanto per citare un esempio che mi ? rimasto impresso...F1 ai tempi in cui vinceva la McLaren con Hakkinen e Coultard, la Mc saliva e scendeva dai cordoli senza scomporsi, la Ferrari, nonostante avesse Schumacher, prendeva paga perch? non riusciva a salire sui cordoli come la Mc...dov'era l'inghippo? Il canale dei cerchi! In prativa 1/2" in meno sulla Mc dava alla gomma la possibilit? di ammortizzare l'urto con i cordoli senza far lavorare la sospensione quindi, con un assetto rigido e veloce, potevano cmq salire sui cordoli.
la Ferrari in quegli anni, prima di arrivare a capire cosa faceva la differenza, ha fatto mille modifiche di ogni tipo...quindi, UN dettaglio, apparentemente trascurabile, faceva un'immensa differenza.
Tornando alle moto, un telaio troppo rigido, quando la moto ? in piega, non "ammortizza" le forze che agiscono sulla moto in maniera perpendicolare all'asfalto e lascia tutto il lavoro alle sospensioni che, per quanto ben tarate, non riescono a fare un lavoro per il quale non sono state progettate, e il risultato ?, appunto, la mancanza di feeling e le perdite di aderenza dell'anteriore che, di fatto, scivola come se la moto non avesse le sospensioni...(pensa di prendere una buca con una bici da corsa mentre sei in piega...vai gi? senza piet?)

Il problema, concordo, non era il materiale, ma il progetto (dimostratosi limitato anche nella Panigale), in quanto il motore ? rigido senza possibilit? di scampo.

Alem, qui c'? un piccolo errore di fondo, ma importante. Quando una moto ? in piega, non ci sono forze verticali che agiscono sul centro della moto, perch? la componente "Peso" si scompone in un vettore che per la maggior parte va a scaricare sul piano verticale della moto (diciamo che ? una freccia che segue l'angolo di piega).

Le uniche forze che lavorano per "deformare" derivano dalla risposta delle ruote e degli organi di contatto a terra, ma lavorano sulle zone dei perni, quindi cannotto e attacco forcellone che vengono puntualmente rinforzate (guarda il telaio di Guintoli sulla RSV, ha delle saldature grosse un pollice! )

Le uniche zone che "assorbono", sono appunto le zone dei perni, ma non la zona di attacco del motore che in un deltabox ad esempio ? rigidissima proprio perch? ha il motore piantato in mezzo.

Poi si pu? parlare di scorrevolezza della forcella, di come si deforma lateralmente una forcella, ma si parla di micron perch? come detto la componente principale segue l'angolo di piega della moto.