Rigidezza Telaio (Ducati MotoGp)

[sandro76]

Allora, non mi aspetto che tu mi faccia una lista precisa al millimetro, grado angolare e grammo, elenca solo in maniera chiara gli interventi che riterresti utili...

...poi ovviamente ti romper? il razzo...

...ma con l'unico scopo di evidenziare pregi e difetti delle tue soluzioni e possibilmente eliminare questi ultimi.

Vedi tu!

Visto che in questa discussione in buona parte appoggio Molla, ne prendo le difese e ti rispondo io.

Della ducati moto gp non c'? una minchia che funzioni, hanno commesso errori nel risolvere altri errori che si sono andati a sommare.

Per quanto io ritengo che le rigidezze siano decisamente importanti in questo caso il problema pi? grave viene dalle geometrie completamente fuori.

Molla ha citato l'angolo di sterzo, che in effetti ? il primo fattore e quello anche fondamentale... di conseguenza necessiterebbe un valore diverso di off set (minore), un passo diverso (minore) e infine aggiungo pure che era sbagliato il leveraggio posteriore oltre che al tiro catena stesso (almeno per il modello 2011 visto che da fuori la 2012 non si vede una fava).

Queste sono le tendenze.... che senza conoscere la moto, quindi senza sapere quanta luce a terra ha, senza sapere quanto spazio occupa il motore, ecc. non potr? mai e poi mai quantificare.


Ovviamente bisognerebbe anche verificare tutto questo come l'hanno fatto interagire con le sospensioni... altra cosa cosa che non posso sapere.

Per? se la Ducati dovesse leggere sono disponibile ad andare anche gratuitamente a sistemare la moto. Modestamer da

[MiKiFF]

Vedi tu dici che ? il Telaio che non Permette ...
io dico che sono le Quote che non vanno e poi il Telaio si vedr? ...

Guarda che di Telai ne hanno fatti in tutte le Salse ... ma sono sempre le Quote a dare il CARATTERE al Mezzo !!!

La Ducati ? l'emblema della Tecnica Tavanta ... ossia tutti i vostri errori di cui volete incolpare un pezzo di Carbonio
Faceva ca-Gare anche nel 2007 col Traliccio ... almeno in Curva dove Stoner veniva sverniciato da Rossi !!!
E se vuoi ricordare ... sono io che ho detto da subito :
Coi problemi che hanno, passare al Carbonio sar? un Casino ... ma al tempo ero un Cretino




PS: Jack che sei Alieno ? Hai capito perfettamente

E' incredibile, altro che Beautiful, si torna sempre indietro...

... chi ha mai detto che ? COLPA del carbonio?

Il problema ? la scelta del motore portante, devo rifare il giochino delle frecce?

Configurazione a motore portante => elementi telaio estremamente rigidi per coerenza => carbonio (ALMENO SI RISPARMIA PESO)

Il carbonio ? la migliore soluzione al problema di materiale determinato dalla richiesta di estrema rigidezza e non la causa del problema quote che ? invece frutto dalla configurazione medesima...

... chi vuol capire capisca, chi no, beh, quando mi ritorna la voglia, tra 6 mesi, magari faccio un ennesimo, INUTILE, copia incolla.

[sandman80]

Visto che in questa discussione in buona parte appoggio Molla, ne prendo le difese e ti rispondo io.

Della ducati moto gp non c'? una minchia che funzioni, hanno commesso errori nel risolvere altri errori che si sono andati a sommare.

Per quanto io ritengo che le rigidezze siano decisamente importanti in questo caso il problema pi? grave viene dalle geometrie completamente fuori.

Molla ha citato l'angolo di sterzo, che in effetti ? il primo fattore e quello anche fondamentale... di conseguenza necessiterebbe un valore diverso di off set (minore), un passo diverso (minore) e infine aggiungo pure che era sbagliato il leveraggio posteriore oltre che al tiro catena stesso (almeno per il modello 2011 visto che da fuori la 2012 non si vede una fava).

Queste sono le tendenze.... che senza conoscere la moto, quindi senza sapere quanta luce a terra ha, senza sapere quanto spazio occupa il motore, ecc. non potr? mai e poi mai quantificare.


Ovviamente bisognerebbe anche verificare tutto questo come l'hanno fatto interagire con le sospensioni... altra cosa cosa che non posso sapere.

Per? se la Ducati dovesse leggere sono disponibile ad andare anche gratuitamente a sistemare la moto. Modestamer da

Fai bene a prenderne le difese se ne condividi il pensiero!

Anche io credo che possa avere qualche ragione sul discorso quote, ma l'argomento si chiama "rigidezza telaio"...ed ? per questo che calco l'attenzione su di essa (come tra l'altro fa anche Stoner nell'intervista).

Per quanto riguarda le modifiche da te indicate, non ritieni che, ad esempio, un passo inferiore potrebbe aumentare la maneggevolezza ma anche la tendenza ad impennare/ribaltarsi in accelerazione/frenata?

La Ducati, soprattutto prima delle modifiche ricevute da Rossi, mi ha sempre dato la sensazione di essere una moto bassa, progettata per sostenere accelerazioni e frenate pi? intense delle giapponesi e credo che l'intenzione fosse proprio questa, creare una moto dinamicamente estrema.

E' chiaro che adesso la volont? di Rossi sia quella di giapponesizzarla ma, a quale prezzo?

Poi si parla di chiusura dell'angolo di sterzo, io non dico che sia una scelta sbagliata a priori ma bisogna motivarla! Finch? tra l'altro vedo che la tendenza anche dei giappi ? di aprirlo mi viene da pensare che forse gi? cos? non sia sbagliato...

Insomma, un po' rimango sbigottito da chi crede di poter ribaltare la moto riuscendo a trasformarla in meglio...sarebbe a questo punto tanto semplice prendere una SBK con quote decenti pompare un po' il motore, cambiare le gomme e tirare fuori tempi ancora migliori di quelli che fanno...

[Martino]

Guarda che tu guidi una moto che nasce ribaltata dalla fabbrica... e dicono che non sia male da guidare in pista, dico bene?

[sandman80]

Guarda che tu guidi una moto che nasce ribaltata dalla fabbrica... e dicono che non sia male da guidare in pista, dico bene?

Dici bene...ma probabilmente io freno a 1g (quando mi va di culo) ed accelero a molto meno di 1g, dipendentemente dalle marce.

Quelli frenano a 1,6g e probabilmente accelerano sopra 1g dalla Ia alla VIa

Credo che i nostri parametri siano abbastanza diversi dai loro...senza contare quanto curvano e come scambiano nelle chicane.

Dimenticavo: le prestazioni delle motogp sono castrate dalla fisica, di cavalli e freni ce ne hanno a strafottere, solo che non sanno come scaricarli a terra...un po' come il tuo 1000one in prima e, parzialmente, seconda...

[sandro76]

Anche io credo che possa avere qualche ragione sul discorso quote, ma l'argomento si chiama "rigidezza telaio"...ed ? per questo che calco l'attenzione su di essa (come tra l'altro fa anche Stoner nell'intervista).

Per quanto riguarda le modifiche da te indicate, non ritieni che, ad esempio, un passo inferiore potrebbe aumentare la maneggevolezza ma anche la tendenza ad impennare/ribaltarsi in accelerazione/frenata?

La Ducati, soprattutto prima delle modifiche ricevute da Rossi, mi ha sempre dato la sensazione di essere una moto bassa, progettata per sostenere accelerazioni e frenate pi? intense delle giapponesi e credo che l'intenzione fosse proprio questa, creare una moto dinamicamente estrema.

E' chiaro che adesso la volont? di Rossi sia quella di giapponesizzarla ma, a quale prezzo?

Poi si parla di chiusura dell'angolo di sterzo, io non dico che sia una scelta sbagliata a priori ma bisogna motivarla! Finch? tra l'altro vedo che la tendenza anche dei giappi ? di aprirlo mi viene da pensare che forse gi? cos? non sia sbagliato...

Insomma, un po' rimango sbigottito da chi crede di poter ribaltare la moto riuscendo a trasformarla in meglio...sarebbe a questo punto tanto semplice prendere una SBK con quote decenti pompare un po' il motore, cambiare le gomme e tirare fuori tempi ancora migliori di quelli che fanno...

L'argomento si chiama rigidezze... ma parlare di rigidezze quando hai molti pi? problemi da un'altra parte ? utile tanto quanto spazzarsi il cu lo senza aver cacato.

Tra l'altro, quando si studiano rigidezze dinamiche per variare dinamicamente le quote... abbi pazienza ma il discorso si collega all'ennesima potenza... in ultimo dopo aver studiato le rigidezze ed aver apportato un miglioramento del 10% alla moto... ti accorgi che in effetti hai bisogno di un altro 50% che devi cercare altrove e che quando lo trovi devi ristudiarti tutte le rigidezza da capo.... cos? oltre al danno (perdita di tempo) la beffa (di dover rifare tutto).


Discorso passo-> maneggevolezza intanto il "passo" da solo non ? indice di pi? o meno maneggevolezza ma la maneggevolezza dipende dal rapporto tra il passo e l'altezza... 2 moto con passi e altezze diverse ma con medesimo rapporto ottengono la medesima maneggevolezza... poi ? chiaro che quella con passo minore curva maggiormente.
Non a caso ti ho detto che bisognerebbe avere la moto tra le mani e studiarla bene sotto il profilo di luce a terra e posizionamento del motore.

La ducati "ad occhio" ? molto bassa ed ha un passo decisamente lungo... quindi? Se riguardi la gara del mugello vedi una moto che non inserisce, che ? lenta nei cambi di direzione, che obbliga il pilota a linee molto larghe... quindi? io faccio 1+1... mettiamo insieme tutti gli elementi...

Sta moto non curva, ? lenta nei cambi, i piloti dicono che non tiene la corda ed ha problemi pure di grip, a guardarla vedi una moto dal passo e dall'angolo di sterzo esagerato, per arrivare all'altezza piuttosto contenuta... tutti i dati portano solo ad una conclusione.

Inoltre.. parliamo ancora del passo lungo e del baricentro basso... a che caz zo serve? Devi fare gare d'accelerazione? Ecco... se devono andare a fare le tirate a Marzaglia allora hanno costruito di certo una buona moto... ma dicerto non ? una moto da corsa. Un rapporto di questo tipo aiuta solo quando sei in rettilineo perch? pu? frenare pi? forte e accelerare di pi? MA SOLO FINO A QUANDO TI TROVI IN RETTILINEO! perch? appena inizi ad inserire perdi trazione sia all'enteriore in entrata sia al posteriore in uscita perch? non hai pi? carico.

Il passo esagerato fa' girare la ducati motogp su traiettorie larghe.
Il rapporto del passo con l'altezza le fa' perdere maneggevolezza quindi diventa lenta negli scambi
L'angolo di sterzo esagerato abbinato ad un off set esagerato a compensazione fa' risultare il manubrio duro ed impegnativo togliendo ulteriore velocit? nelle manovre.

No... non ? facile trasformare una moto in meglio... c'? chi pu? c'? chi non pu? e io modestamerd a pu?
Mi piacerebbe sapere quanti ingegneri che progettano la motogp sono anche piloti.... appassionati sicuro, ma piloti inteso che hanno corso? Come pu? una persona che non ha mai guidato una moto da corsa e non ha mai sperimentato sulla sua pelle determinate esperienze creare qualcosa di buono?

[sandro76]

Dici bene...ma probabilmente io freno a 1g (quando mi va di culo) ed accelero a molto meno di 1g, dipendentemente dalle marce.

Quelli frenano a 1,6g e probabilmente accelerano sopra 1g dalla Ia alla VIa

Credo che i nostri parametri siano abbastanza diversi dai loro...senza contare quanto curvano e come scambiano nelle chicane.

Dimenticavo: le prestazioni delle motogp sono castrate dalla fisica, di cavalli e freni ce ne hanno a strafottere, solo che non sanno come scaricarli a terra...un po' come il tuo 1000one in prima e, parzialmente, seconda...

Quelli frenano ad 1,6G cala cala sono soggetti alla medesima nostra fisica... non ? che noi corriamo sulla terra e loro corrono su giove dove c'? pi? forza di gravit?.

[sandro76]

Vorrei aggiungere un'ultima cosa...

Ma davvero pensate che i problemi di traiettoria, di maneggevolezza, di mancanza di grip derivano tutti dalla rigidit? del telaio e dal fatto che il motore ? portante??????

Ma davvero pensate che con un telaio diverso, magari un bel deltabox in alluminio sparirebbero tutti i problemi e darebbero a Valentino ( e tutti gli altri piloti ducati) quel secondo e mezzo che manca per essere competitivi?

[MiKiFF]

Eppure io mi esprimo in italiano...

[sandro76]

Eppure io mi esprimo in italiano...

Ma infatti io non parlavo mica con te

[sandman80]

L'argomento si chiama rigidezze... ma parlare di rigidezze quando hai molti pi? problemi da un'altra parte ? utile tanto quanto spazzarsi il cu lo senza aver cacato.

Tra l'altro, quando si studiano rigidezze dinamiche per variare dinamicamente le quote... abbi pazienza ma il discorso si collega all'ennesima potenza... in ultimo dopo aver studiato le rigidezze ed aver apportato un miglioramento del 10% alla moto... ti accorgi che in effetti hai bisogno di un altro 50% che devi cercare altrove e che quando lo trovi devi ristudiarti tutte le rigidezza da capo.... cos? oltre al danno (perdita di tempo) la beffa (di dover rifare tutto).


Discorso passo-> maneggevolezza intanto il "passo" da solo non ? indice di pi? o meno maneggevolezza ma la maneggevolezza dipende dal rapporto tra il passo e l'altezza... 2 moto con passi e altezze diverse ma con medesimo rapporto ottengono la medesima maneggevolezza... poi ? chiaro che quella con passo minore curva maggiormente.
Non a caso ti ho detto che bisognerebbe avere la moto tra le mani e studiarla bene sotto il profilo di luce a terra e posizionamento del motore.

La ducati "ad occhio" ? molto bassa ed ha un passo decisamente lungo... quindi? Se riguardi la gara del mugello vedi una moto che non inserisce, che ? lenta nei cambi di direzione, che obbliga il pilota a linee molto larghe... quindi? io faccio 1+1... mettiamo insieme tutti gli elementi...

Sta moto non curva, ? lenta nei cambi, i piloti dicono che non tiene la corda ed ha problemi pure di grip, a guardarla vedi una moto dal passo e dall'angolo di sterzo esagerato, per arrivare all'altezza piuttosto contenuta... tutti i dati portano solo ad una conclusione.

Inoltre.. parliamo ancora del passo lungo e del baricentro basso... a che caz zo serve? Devi fare gare d'accelerazione? Ecco... se devono andare a fare le tirate a Marzaglia allora hanno costruito di certo una buona moto... ma dicerto non ? una moto da corsa. Un rapporto di questo tipo aiuta solo quando sei in rettilineo perch? pu? frenare pi? forte e accelerare di pi? MA SOLO FINO A QUANDO TI TROVI IN RETTILINEO! perch? appena inizi ad inserire perdi trazione sia all'enteriore in entrata sia al posteriore in uscita perch? non hai pi? carico.

Il passo esagerato fa' girare la ducati motogp su traiettorie larghe.
Il rapporto del passo con l'altezza le fa' perdere maneggevolezza quindi diventa lenta negli scambi
L'angolo di sterzo esagerato abbinato ad un off set esagerato a compensazione fa' risultare il manubrio duro ed impegnativo togliendo ulteriore velocit? nelle manovre.

No... non ? facile trasformare una moto in meglio... c'? chi pu? c'? chi non pu? e io modestamerd a pu?
Mi piacerebbe sapere quanti ingegneri che progettano la motogp sono anche piloti.... appassionati sicuro, ma piloti inteso che hanno corso? Come pu? una persona che non ha mai guidato una moto da corsa e non ha mai sperimentato sulla sua pelle determinate esperienze creare qualcosa di buono?

Ma forse non ci siamo capiti...qui si cialtroneggia o si risolvono problemi veri?

Perch? se si cialtroneggia, come penso di fare molto bene in questo periodo, si pu? affrontare qualsiasi argomento senza porsi veramente la questione che sia una pippa mentale mentre se si risolvono problemi seri allora si parte da dove si ritiene giusto.

N? io n? te credo che riceviamo uno stipendio da Ducati per risolvere i loro problemi e quindi se l'argomento ? rigidezza telaio me ne strafrego che il risultato di queste discussioni sia utile o inutile o che affrontare la questione da parte di Ducati costi millemila euri di pi? che concentrarsi su come far quadrare le quote testando l'insieme di tutte le permutazioni possibili.

Tu ora dici che questa ? una moto demmmerda, io dico che l'anno scorso vinceva e quindi tanto demmerda non era...forse ? il pilota demmerda ma questo ? un'altro discorso che non ho neanche intenzione di affrontare.

Te dici che la maneggevolezza ? influenzata da passo e altezza...forse lo ? anche da avancorsa anteriore / avancorsa posteriore...qui entriamo in una zona dove conosco poco e quindi se vuoi spiegarmi sono tutto orecchi

Quindi ? una moto lenta e che non si fa guidare...ok, condivido, ma ora tu la rendi molto maneggevole e cosa succede con questi interventi? Probabile che prender? paga in accelerazione fuori dalle curve o in staccata...visto che gi? adesso fatica a star dietro ad honda e yamaha mantenendo le proprie quote da tir.

P.S. mi se che Preziosi non era pilota ma qualcosa sulla sua pelle l'ha anche provato...

[MiKiFF]

Kmq il problema di riscaldare le gomme secondo il mio modesto parere potrebbe dipendere anche SOLO dalla rigidezza dell'insieme, ovverosia a prescindere dalle quote e distribuzione pesi, e senza gomme in temperatura 'ndokaxx vai???

[sandman80]

Quelli frenano ad 1,6G cala cala sono soggetti alla medesima nostra fisica... non ? che noi corriamo sulla terra e loro corrono su giove dove c'? pi? forza di gravit?.

Vai a spiegarlo a loro

http://www.motocorse.com/news/motomondiale/30414_GP_Germania_Brembo_Preview.php

[sandman80]

Vorrei aggiungere un'ultima cosa...

Ma davvero pensate che i problemi di traiettoria, di maneggevolezza, di mancanza di grip derivano tutti dalla rigidit? del telaio e dal fatto che il motore ? portante??????

Ma davvero pensate che con un telaio diverso, magari un bel deltabox in alluminio sparirebbero tutti i problemi e darebbero a Valentino ( e tutti gli altri piloti ducati) quel secondo e mezzo che manca per essere competitivi?

Ma ci fai o ci sei? Leggi quello che scrivo?

[sandro76]

No che non leggo quello che scrivi... io ho appoggiato solamente il discorso di Molla che dice che prima bisogna sistemare altro, poi studiare cazzi e mazzi di rigidit?.

Poi mi hai chiesto di correlare una spiegazione e te l'ho data...

In ultimo, non ce l'avevo con te, ma ce l'avevo con i tecnici ducati che si ostinano ad imputare come primo responsabile la rigidit? del telaio.