Rigidezza Telaio (Ducati MotoGp)

[Mr.Molla]

CONSIGLI PER GLI ACQUISTI & VERITA' :

Oltretutto nel Peggiore dei Casi, la Moto Salter? !!! Quando Riatterra, Saranno solo Pneumatici e Sospensioni che possono Salvarvi !!!
Un Piccolo Miglioramento qui, ? Molto pi? di Mille Calcoli sulle Flessibilit? del Telaio !!!

Alura, non ho molto tempo, se ho ben capito la domanda si chiede come agire per avere maggiore flessibilit? nei sensi di NON assorbimento delle sospensioni...

- geometria e spessori differenziati del telaio

WOW ... invece pensare ad una MOLLA con gli SPESSORI DIFFERENZIATI ???
(nella Fattispecie, Spire Differenziate !!!)

NOOooo !!! ... Visto che la Sospensione ? Lineare, Inventiamo il Telaio Progressivo
(Notare il NO, Progressivo BiStadio)

Katso ! parlando di Perturbazioni AVETE PERFETTAMENTE RAGIONE !!! (Per questo era Facile Assecondare Mikiff ...)
Peccato che cercate una cosa Impossibile, che COMPROMETTE la Guidabilit? del MEZZO !!!
(scusa MOTO)***

Nel Migliore dei Casi, sarebbe come se io Studiassi la Molla Perfetta, e poi NON avessi un IDRAULICA che la CONTROLLA !!!
Perch? il Telaio ? solo un ELEMENTO ELASTICO (se cos? lo volete)

Dal Primo Post del Topic :

Aldil? dei valori strani, ma tu giudichi una moto solo dagli angoli senza conoscere i materiali e l'elasticit? ?

(Nella Risposta Originale avevo Scritto : Io ne so abbastanza per darti (a Priori) LA RISPOSTA

IO CONOSCO GLI ELEMENTI ELASTICI !!!
e
SONO CONVINTO CHE IL PROBLEMA SIANO LE QUOTE (della Ducati)

Ora Grazie agli Interventi Ingegneristici, mi sono pure Convinto ... che il Telaio ? TROPPO MOSCIO (se alla Ducati ragionano come Voi !!!)

RILEGGETE, PERCHE' NON AVETE CAPITO !!! e fatelo anche se pensate di aver capito ...




PS: *** NON Capite che la MOTO ? DIVINA, proprio perch? la Considerate solo un Mezzo (Termine Tecnico) !!!
E cos? conoscete solo Met? della Storia !!!
questo vuol dire che ci vuole sia Il Tecnico che l'Ing. !!!
Ragionateci ! E RILEGGETE QUESTI ULTIMI POST SINO A QUANDO LI AVETE ASSIMILATI ...

[ale74]

....perch?.... la Ducati gp ha un telaio??????????????????

nel caso della ducati parlare modificare la rigidit? del telaio mi pare quanto meno eccessivo ovvero:
1) sul blocco motore non penso si possa intervenire diminuendo le varie rigidit?, magari umentarla anche si ...

2) in canotto di sterzo ? attaccato al motore con un elemento in carbonio che per sua natura e conformazione ? "piuttosto" rigido di suo .... se diminsco gli spessori non diventa elastico un kaxxo ma si rompe...

3) il forcellone ? in carbonio "vedi punto 2"

3 bis) il forcellone ? in alluminio non mi cambia un gran che sull'anteriore.....

Percui.........

Vogliamo riprogettare questa KAXXO di moto con un telaio in acciao a traliccio o alluminio ma che quantonemo si possa intervenire sulle varie rigidit? torsionali e longitudinali......

HONDA docet..........

[MiKiFF]

Ho parlato con un progettista di telai Moto2 che equipagger? diversi team del CIV il prossimo anno, mi ha detto ci?:

- la moto con in teoria il maggiore grip a terra, a livello telaio sar? sempre "morbida" intesa come con alta capacit? di smorzamento/deformazioni

- tale moto per? non dar? alcuna confidenza al pilota che non sapr? se si muove la gomma o il mezzo stesso e alla fine andr? pi? piano "perch? non sente il grip"

- il pilota chieder? quindi sempre un forcellone-telaio pi? rigido e la norma di progettazione di massima ? quella di creare un forcellone-telaio il pi? rigido possibile compatibilmente con la presenza di pulsazioni/vibrazioni (vibrazioni che possono sfociare nel chattering in casi estremi)

- questo pi? rigido possibile ? dunque sempre molto "morbido" rispetto a quello che si potrebbe ottenere col medesimo quantitativo di materiale disposto in altra maniera, della serie, non ? una questione di peso n? di materiale utilizzato ma di interazione di tutte le componenti

In sintesi sandro ha ragione da vendere all'atto pratico, che ? quello che conta, guardando a cosa ha bisogno un pilota per andare pi? veloce, ovverosia sentire il limite...

... ma sostenere che una catena cinematica pi? flessibile/smorzante genera minori stress sulla gomma e dunque consente maggiori prestazioni ? altrettanto corretto, in teoria.

[arabykola]

Ho parlato con un progettista di telai Moto2 che equipagger? diversi team del CIV il prossimo anno, mi ha detto ci?:

- la moto con in teoria il maggiore grip a terra, a livello telaio sar? sempre "morbida" intesa come con alta capacit? di smorzamento/deformazioni

- tale moto per? non dar? alcuna confidenza al pilota che non sapr? se si muove la gomma o il mezzo stesso e alla fine andr? pi? piano "perch? non sente il grip"

- il pilota chieder? quindi sempre un forcellone-telaio pi? rigido e la norma di progettazione di massima ? quella di creare un forcellone-telaio il pi? rigido possibile compatibilmente con la presenza di pulsazioni/vibrazioni (vibrazioni che possono sfociare nel chattering in casi estremi)

- questo pi? rigido possibile ? dunque sempre molto "morbido" rispetto a quello che si potrebbe ottenere col medesimo quantitativo di materiale disposto in altra maniera, della serie, non ? una questione di peso n? di materiale utilizzato ma di interazione di tutte le componenti

In sintesi sandro ha ragione da vendere all'atto pratico, che ? quello che conta, guardando a cosa ha bisogno un pilota per andare pi? veloce, ovverosia sentire il limite...

... ma sostenere che una catena cinematica pi? flessibile/smorzante genera minori stress sulla gomma e dunque consente maggiori prestazioni ? altrettanto corretto, in teoria.

Ma tu guarda

Ma anke senza scomodare i tecnici ufficiali,basta leggere gli articoli tecnici ke ormai da diversi anni compaiono sia su motosprint e soprattutto masterbyke,dove ci son sempre anke tantissime foto delle mgp e sbk nude con belle spiegazioni sui particolari...

E il carbonio flette eccome

O forse scrivono solo boiate ?

[Mr.Molla]

Ale ... e infatti ho tentato pi? Volte di Far Capire che Gi? Senza Telaio ? un po' Difficile, parlare di Aumentare la Flessibilit?

Per? si Capisce come FISSANDOSI SU UN PROBLEMA, qualcuno riesca ad arrivare ad ipotizzare che un Telaio che NON c'? ? Troppo Rigido

Per Fortuna ne siamo Venuti a Capo ... e almeno TU hai dimostrato di Aver Capito NON solo la questione ... ma anche il Finale di ci? che ho da dire !!!
(Gi? Scritto da Tempo !!!)

Per onor del vero anche Mikiff ha aggiunto cose giustissime, che potete leggere in maniera pi? succinta nel mio Post Precedente, ma che ricopio cmq :

Parlando di Perturbazioni AVETE PERFETTAMENTE RAGIONE !!! (Per questo era Facile Assecondare Mikiff ...)
(Perturbazioni o Assorbimenti)

E' NON tener presente la Seconda Parte (che ? la Primaria) il Problema !!!

Aggiungo ... come Vedete il Problema ? sempre e Cmq il Fatto che ci sono Troppe Flessioni, che lo vorremmo pi? Leggero Possibile, e che se Troppo Rigido SI CRICCA (se fatto Male)

Farlo Perfetto ? un Casino, ma il "Fatto Male" nasce proprio dal Ricercare delle Flessioni/Torsioni e cos? Vi ritrovate un Punto dove si scaricano le F e lo Rompono !!!

La Questione ? esattamente come ha fatto Notare Dillo per le Auto, senza farsi troppe Paranoie e credere alle Belinate !!!




PS: Auto ? se parliamo di F1 con Sospensioni Marmorizzate, c'? proprio la ricerca della "Giusta Flessibilit?" ... se parlilamo di Rally solo la Resistenza !!!
Infatti questa ? la Situazione al Mondo pi? Difficile e Stressante per le Sospensioni ... sotto c'? di Tutto e sopra un BastarDurissimo ... in mezzo ci sono Loro, e chi le f? Bene ... Vince il Campionato del Mondo da 15anni !!!

[MiKiFF]

Ma tu guarda

Ma anke senza scomodare i tecnici ufficiali,basta leggere gli articoli tecnici ke ormai da diversi anni compaiono sia su motosprint e soprattutto masterbyke,dove ci son sempre anke tantissime foto delle mgp e sbk nude con belle spiegazioni sui particolari...

E il carbonio flette eccome

O forse scrivono solo boiate ?

Quanto mi piacciono le illuminazioni a posteriori...



Poi chi ha detto che non flette il carbonio?

Ma se ho affermato che il pregio dei materiali compositi ? di poter dare a parit? di spessore delle notevoli flessioni in un senso e impedirle in un altro (anisotropia)?

E' il moncherino di telaio in carbonio della Desmo da GP che non flette praticamente niente perch? si trova in zona cannotto, quindi come si ? detto non deve flettere per far lavorare bene e sentire l'avantreno.

[ale74]

...per non flettere ... del carbonio ..... mi riferivo in modo specifico alle caratteristiche geometriche di quello ducati gp.....
...? una scatola per di pi? tozza e corta sulla quale da un lato c'? il cannotto e dal'altro il motore......

...non parlavo in modo generico della fibra di carbonio nel suo essere chimico fisico o di altri materiali compositi.....

[Mr.Molla]

E il carbonio flette eccome

O forse scrivono solo boiate ?

Forse dovevi quotare Ale !?!

2) in canotto di sterzo ? attaccato al motore con un elemento in carbonio che per sua natura e conformazione ? "piuttosto" rigido di suo .... se diminsco gli spessori non diventa elastico un kaxxo ma si rompe...

Avete entrambi Raggione ... essendo Filosofico NON sono Materialista, quindi lascio a chi di dovere la Dipanazione Tecnica ...

Per? sar? un bello Scozzo di Teorie ... da una Parte (Arab) se pensiamo alle canne da pesca, quelle in Carbonio sono le pi? Resistenti ed Elastiche ... e ci saranno sicuramente mille altri esempi, o come diceva Mikiff modi di posizionare le Fibre ...

Dall'Altra Ale ha raggione da vendere, perch? nella Realt? di uno Scatolato o Nido D'Ape in Carbonio, la Rigidit? ? Altissima ed appena si Riduce uno spessore si Spacca in 2 !!!

Ultima, se guardiamo l'Indice di Elasticit? :
Alluminio Duro
Acciaio Medio
Carbonio Morbido

Gli Ing. NON devono fermarsi alle Regole, ma Spiegarci perch? la Realt? ? Differente ... invece temo che la Risposta sar? :

NO, il Carbonio ? + Elastico, punto e Basta ... guarda gli Indici
Ma NON Indicano Nulla




PS: ANISOTROPIA ??? Minkya se lo dicevi prima capivamo meglio Tutti
(Na Battuta, per? ? bello conoscere un Termine cha tra 2 ore avr? scordato)
Mi viene in mente ENTROPIA, non s? se c'entra ?

[Mr.Molla]

Aproposito di Carbonchio ... leggete qua :

Per? gli Ingg. hanno trovato una cosa che mi f? pensare

Io parlavo di perturbazioni in generale ... per? se consideriamo in Piega ? come se prendessi una Forka e volessi farla girare lateralmente ... cos? una parte di Perturbazione dovrebbe Torcere (girare) il telaio ... Giusto ?
Mentre forze come la Frenata o lo Schiacciamento dovrebbero cercare di Fletterlo ... Giusto ?

Sicch? basterebbe studiare una "Forma" che si Torca ma NON si Fletta !!!
Minkya se ? cos?, mi ritiro ... ? proprio robba da Ingg. ... io + di 2 click, e qualche mm / ? non vado ...

beh mi verrebbe in mente una struttura a Nido d'Ape (carbonio), con gli esagoni frontali ... cos? ci faccio passare pure l'Aria per l'Air-box
dovrebbe essere resistentissima alle Flessioni Verticali, ma assorbire in modo pi? flessibile la Torsione !!!
Al posteriore sarebbe ancora pi? semplice, Struttura a Nido d'Ape Verticale, con pareti molto Alte ... ma relativamente poco spesse ... cos? strutturalmente sar? Resistentissimo, ma lateralmente avr? una Flessibilit? addirittura calcolabile ...

Mizzega ... la Soluzione magari ? troppo Semplice, per? se ho capito ... poteva essere un bel Vantaggio ... e con qualche caduta in meno Stoner si sarebbe giocato il Mondiale !!!

Mah, ? un campo nuovo ... prima di scervellarmi aspetto i commenti di chi s? !

NON si finisce mai di Imparare

Ecco, io aspettavo solo una Risposta a questo ... tipo : "MInkya v? che idea Brillante proprio ci? che serviva" ... oppure di Variarlo fino a fare il telaio Perfettamente Moscio ... poi avrei Snocciolato le Questioni di Sandro

Leggetevi bene il Rosso e capite che era proprio cos? ... se mi conoscete Forumisticamente ...

[MiKiFF]

Bravo, e ovviamente non vale solo per la forcella, ma anche se lo ripeti 1000 volte questa cosa non entra facilmente in testa a chi ? abituato a considerare solo le sospensioni come elemento elastico...



L'unica norma di progettazione da seguire per il telaio ? l'opposto di quella intuitiva, che direbbe che pi? le sospensioni son rigide pi? il telaio lo deve essere altrettanto...

... ovverosia il telaio deve essere il pi? flessibile possibile compatibilmente con una precisione di guida accettabile...

... il che lo porta ad essere estremamente rigido sul piano del beccheggio, ovverosia nel senso nel quale ci sono le sospensioni a fare egregiamente il lavoro ammortizzante...

... lo porta ad essere decisamente morbido nel senso della flessione sul piano dell'imbardata, dove le sospensioni non agiscono...

... lo porta ad essere rigido ma non troppo nel senso della torsione in generale, in quanto con le ruote non allineate vai poco lontano.

Mi riquoto per sottolineare la cazzata che ho detto (in grassetto, il resto ? giusto )...

... secondo me ? un punto importante, anzi, fondamentale, per capire davvero non quale sia il compromesso in assoluto (nessuno pu? dirlo) ma quali siano gli aspetti da mediare per raggiungerlo...

... e questi aspetti sono:

- l'esigenza di avere grip (che porterebbe a preferire un telaio molle che toglie carico allo pneumatico ma magari scompone la moto)

- l'esigenza di sentirlo il grip (che porta a preferire un telaio rigido che magari fa scivolare il mezzo ma dandone preciso riscontro al pilota e mantenendo l'assetto)

La cosa curiosa ? che ? la vicinanza ai limiti di percezione umana che distingue un progetto vincente da uno fallimentare e non l'oggetto di per s? che anzi se auto-guidato andrebbe pi? forte con logiche opposte di progettazione.

[MiKiFF]

Ah, sottolineo, si sta parlando di PILOTI...

... per un comune mortale l'eccesso di rigidezza di un telaio e dunque di reazioni brusche e scivolamenti pu? indurre ad andar pi? piano rispetto a quanto avverrebbe con un telaio morbido che si muove dolcemente e che non rivela esattamente cosa succede sotto le ruote perch? l'amatore ne pu? venire "disturbato" proprio da queste sensazioni che per un professionista sono vitali...

... dunque tutto ? relativo ed il compromesso di cui sopra ? assolutamente personale, come per le sospensioni.

[Mr.Molla]

3- ... la pensiamo uguale, ma da angolazioni differenti :
il telaio deve essere il pi? Rigido possibile compatibilmente con un Assorbimento accettabile
... poi bisogna sapere come far Assorbire le Sospensioni

Mi Quoto per far vedere come avevo Riscritto in maniera Corretta la tua cazzata sempre dicendo le stesse cose ...

A significare come si f? IN FRETTA a dire una Cosa Plausibile, che per? SVIA dalla Ricerca della Soluzione

Dovrei fare lo Stesso discorso sull'Altro Post per i Comuni Mortali ...

Visto che il Telaio ? quello che avete ... date Flessibilit? alle Sospensioni, se poi vi interessa l'Uso + Specialistico ... con un Buon Controllo IDRAULICO potete Adattarvele ...

In questo Topic sono un'altro Discorso ... ma la Verit? ? che
si parla di Telaio per NON parlare di Sospensioni !!!

Alcune cose che andr? a dire ... per forza le tireranno in Ballo

Leggete questo post :
http://www.daidegasforum.com/forum/showthread.php?p=6853158#post6853158

E mi pare doveroso riportare quest'altro :

se volete anche un mio parere....
il telaio deve essere il pi? rigido possibile (salvo rottura e chattering) per poter adottare e mantenere angoli di sterzo limite, da 23? in gi?...

sono le molle che devono essere pi? morbide possibile...sono loro che devono fare il lavoro sporco! se il telaio si torce(flette chiamatelo come volete) eccessivamente ti costringe ad utilizzare quote maggiori, con pi? margine, perch? poi esse andranno riperse nella flessione...

[MiKiFF]

Ocio, tutti i discorsi di compromesso riguardo la rigidezza sono a riguardo della flessione laterale, rispetto alla rigidezza nel senso di lavoro delle sospensioni ? CERTO, INTUITIVO e PROVATO che la massima rigidezza sia l'ideale, perch? ci sono appunto le sospensioni a svolgere il lavoro ammortizzante...

... dunque non sbagliarti nel confonderti.

[Mr.Molla]

Vedi, bench? l'intervento di Sandro sia stato RISOLUTIVO ... Vi siete persi la Lezione, ossia come Arrivare alle sue Conclusioni ...

Infatti avevo gi? scritto dei Post da Inserire, che ora faranno da Compendio a quanto Stabilito, qualcuno ? Ripetitivo (NON mi v? di cambiarli troppo, e/o di Togliere le Frecciatine agli Ingg. ) ... qualcun'altro Rivelatorio ...
Ma Sicuramente, prevedo Scintille ... visto il tuo Preambolo

Aspetta che se ne parli ... e se NON cambierai Idea, almeno conoscerai Idee Differenti ...

Ti anticipo che ? Proprio la Flessibilit? Laterale il Problema ... quella Verticale vien da se ...

Cmq Repetita Juvant :
Se le SOSPENSIONI Svolgessero il Proprio Lavoro,
NON Vi fareste queste Paranoie !!!




PS: Ah ! vedi di smetterla di Utilizzare i ...... !!!
Solo IO e qualche mio collega possiamo farlo !!!
Mica per niente si Chiamano PUNTINI di SOSPENSIONE ...

[arabykola]

Cmq Repetita Juvant :
Se le SOSPENSIONI Svolgessero il Proprio Lavoro,
NON Vi fareste queste Paranoie !!!

io credo ke le sospensioni da mgp facciano il loro lavoro

e ki nega la flessione di qualsiasi materiale nn ha mai avuto in mano un comparatore centesimale

anke il vetro flette

quello ke nn arrivate a capire ? il complesso moto ke deve flettere...ma nn come un'asta da salto ma in una misura minima ke cmq c? e serve nella guida evidentemente

xk? come gi? detto e ripeto : fare un telaio irremovibile e ke pesa solo poco di + di quel ke pesano attualmente ? cosa semplicissima

ma ke minkia cambiano a fare 3-4-7 telai in una stagione
milioni di euro spesi x realizzare e provare telai quando un qualsiasi carpentiere competente lo realizza con poki euri...canotto regolabile x provare tutte le geometrie possibili e supporti motore
x spostarlo a piacimento
idem x il forcellone
e forcelle da 80 ke nn si muovono manco con le cannonate


ma vi pare

ki nega ci? ,oltre a nn esser aggiornato sull'evoluzione tecnica delle moto da corsa,pu? anke vendere gelati ai gelatai,ma nn conosce la MECCANICA applicata in qst ambito

e parlo da deperito
detto ci?,e visto l'utili? di qst discussione,spingo ''annulla sottoscrizione''