Rigidezza Telaio (Ducati MotoGp)

[dillo]

s? ok ma senza diventare scemi sulle geometrie di sterzo nn convenzionali il mio era solo un esempio x il concetto di flessibilit? longitudinale e laterale... Lucio spiega come funziona secondo te una forca a 60? di inclinazione (o anche a 45)

[Martino]

Dillo, ti riporto le mie considerazioni su questo punto dell'assorbimento in piega.

Ho riportato quanto mi sembra che avvenga, spiegandolo con i miei termini da non tecnico, ma credo si capisca che intendo.

Mi dici che ne pensi?

Comunque secondo me le sospensioni in piega assorbono eccome.



Da non-tecnico non lo so spiegare in termini corretti, ma se la moto ? in piega in curva, quindi in movimento, le forze non si comportano come da fermi, dove il peso (o massa?) spinge perpendicolarmente al terreno, ma spinge sempre in modo pi? o meno parallelo alla moto, finch? le gomme attaccano.



Non sar? preciso in termini, ma in fatti, se ci fate caso guidando, ? cos?.



Se poi avete avuto occasione di guidare un'auto con un po' di assetto sullo sconnesso ricorderete che l? s? che le sospensioni assorbono meno, pur rimanendo all'incirca verticali, e sbatacchia molto la tiranteria in senso orizzontale.

[dillo]

Dillo, ti riporto le mie considerazioni su questo punto dell'assorbimento in piega.

Ho riportato quanto mi sembra che avvenga, spiegandolo con i miei termini da non tecnico, ma credo si capisca che intendo.

Mi dici che ne pensi?

asp:

in curva le gomme hanno grip parallelo al terreno e ortogonale al senso di marcia (cio? c'? una spinta laterale sulla gomma), questa forza si scarica maggiormente sulla forcella assialmente rispetto ad essa e facendola schiacciare e cn componente molto minore ortogonalmente rispetto ad essa facendola flettere..
viceversa in caso di sollecitazione ortogonale al suolo (asperit? nel quale il mezzo tenderebbe complessivamente a muoversi in senso verticale)

questo vuol dire facendo 2 conti cn dei semplici triangoli che cn una moto inclinata di 60? cn 200 kg di spinta parallela al suolo si generano 173kg di spinta sulla forcella, mentre 100kg di spinta cercano di flettere lateralmente la forcella, e se si prende una buca che genera 100kg di spinta sulla gomma ortogonale al suolo 50 fanno comprimere la forcella ma ben 86 tendono a farla flettere...

[abhi]

ZZIOCARO !!!

peccato il telaio a traliccio...
comunque la voglio ...
li si che c'? da sbizzarirsi...
..sarebbe il colmo avere una moto del genere e poi magari trovarsi a variare le quote del link anteriore

[Mr.Molla]

Mi pareva di aver detto che escludiamo le Sospensioni (per ora) ...
Cmq Ripeto :

Paranoia ... studio la Moto in piega a 60?, per capire alla fine che: si ci arrivano, ma per un Attimo !!!
Allora tutti i calcoli li rifaccio a 55?, per capire che ci arrivano solo a centro Curva ...
Allora tutti i calcoli li rifaccio a 50? ... e scopro che Stoner cade a 3/4 di Curva e sono ancora meno, ma il problema c'? lo Stesso !!!

Semplicit? ... mentre fai tutti i calcoli, Chiudo l'Angolo di Sterzo ... la Moto Chiude le Traiettorie e/o ha Bisogno di Minor Piega per fare le stesse di prima ... ohoooo
La Sospensione ha un Inclinazione +Diretta per le Perturbazioni dal Basso !!!
Si ? poco perch? bla bla bla, ma ? cmq qualcosa in PIU'

QUANTO SPERATE DI OTTENERE DALLA FLESSIBILITA' DEL TELAIO, PRIMA DI CHIAMARLA TORSIONE ???
(o dalla Torsione prima che diventi Flessione)

Quando un Problema ? Irrisolvibile, NON ? un Problema
(ConLucio ... ahahah, veramente Confucio !!!)

Le Perturbazioni Laterali sono IRRISOLVIBILI, punto !
Questo ? da spiegare !!!

Cmq :
Quando per? siamo a centro curva a gas chiuso l'assetto sar? determinato da quella rigidezza che avevamo citato prima ( verticale ). Potete pensare che percorrendo una curva inclinati di circa 45? le sospensioni sono compresse da un carico statico maggiorato da 40% rispetto al carico che grava sulla moto verticale ferma.
Ok, quindi da un lato saranno +Morbide perch? il peso Applicato ? Maggiore (cio? come se il Pilota pesasse di Pi?) ... dall'Altro a 45? l'Assorbimento ? ridotto del 50% ... perch? essendo la Perturbazione Verticale e l'Assorbitore a 45? ... Teoricamente Assorbir? la Met? ...
Approssimando +40% -50% = -10% di Assorbimento ... questo vuol dire che le Sospensioni dovranno essere il 10% pi? Morbide per mantenere l'Assorbimento ...

A spanne -1? di Cannotto = +5% di Assorbimento ... da 26? io ne togliere almeno 2? = +10% di Assorbimento !!!

Sempre a spanne a 60? di Piega ... avr? una Perturbazione Verticale (sono tutte cos? se NON prendiamo Cordoli o Buche in Strada) che si divide in 1/3 sulla Forka e 2/3 Colpo Laterale (il Problema da risolvere).

Ora per? NON capisco due cose ...

1- Se il Colpo ? di 100Kg, come fa a diventare 50+86 ???
2- Ma questo colpo in realt? quanti Kg pu? essere ??? cio? a spanne 100 ? un Colpo bello Forte, o una carezzina (teniamo conto che se preso sul dritto farebbe fare 40 / 50mm di escursione alla Sospensione) ...

[Hitan]

Molto interessante questa discussione.
Permettetemi una domanda sulla flessione della forcella (che a quanto ho capito ? il punto dolente che richiede un telaio pi? morbido).

Soluzioni alternative alla forca come il forcellone anteriore se non sbaglio hanno una rigidezza di molto maggiore a quella data da una forcella. Se quindi costruissi un anteriore tipo vyrus, con monoammortizzatore a leveraggio progressivo, telaio rigidissimo e forcellone molto rigido, tralasciando la mancanza di sensibilit? nota di questo tipo di configurazione, non dovrei avere un comportamento ottimale a 60?? Controindicazioni?

[dillo]

1- Se il Colpo ? di 100Kg, come fa a diventare 50+86 ???
2- Ma questo colpo in realt? quanti Kg pu? essere ??? cio? a spanne 100 ? un Colpo bello Forte, o una carezzina (teniamo conto che se preso sul dritto farebbe fare 40 / 50mm di escursione alla Sospensione) ...

Molla, sticazzi,
se me li sommi e nn li proietti rispetto all'angolo in questione ci credo che nn vengono 100kg, ma qui a dover tornare alle medie sei tu che nn conosci la trigonometria, mica io

nella realt? questo colpo dipende da quanto ? profonda la buca e quanto ? "inclinata" la rampa d'ingresso e uscita se prendiamo la buca idealmente come un profilo trapezoidale

tu nn vuoi parlare di sospensioni

ma la realt? ? che in certe condizioni (moto inclinata) le sospensioni nn possono lavorare correttamente, per il motivo che ti ho detto sopra (scomposizione forze) e quindi l'elemento ammortizzante dev'essere qualcos altro...

cosa pu? essere?
le gomme? no xk? poi l'ellisse d'attrito cambia e lavorano male-->poco grip

le piastre forcella? ok x certi versi, ma cmq meno rigide di tot nn possono essere xk? lo diventano anche in senso longitudinale e la moto quando ? sollecitata in quel senso (frenata e ingresso di curva) diventa imprecisa e inguidabile

i cerchi? mmmh meglio nn rischiare di disintegrarli

il telaio? BINGO! dato che ? fondamentalmente un canotto e su cui ruota lo sterzo e 2 piastre posteriori su cui ruota il forcellone, questi 2 elementi sn collegati da 2 travi e da un motore...
se questi 2 elementi li faccio cn sufficiente bassa rigidezza torsionale posso avere un elemento elastico quando ho la spinta laterale sulle forcelle che per? ? rigido quanto serve quando sollecitato da un carico in punta (frenata con il cannotto che tende a ruotare indietro e accelerazione quando le piastre del forcellone tendono a ruotare in avanti)

cos? hai capito?

[dillo]

Molto interessante questa discussione.
Permettetemi una domanda sulla flessione della forcella (che a quanto ho capito ? il punto dolente che richiede un telaio pi? morbido).

Soluzioni alternative alla forca come il forcellone anteriore se non sbaglio hanno una rigidezza di molto maggiore a quella data da una forcella. Se quindi costruissi un anteriore tipo vyrus, con monoammortizzatore a leveraggio progressivo, telaio rigidissimo e forcellone molto rigido, tralasciando la mancanza di sensibilit? nota di questo tipo di configurazione, non dovrei avere un comportamento ottimale a 60?? Controindicazioni?

costa una barca di soldi rispetto a 2 piastre che ruotano in un cannotto cn 2 pali scorrevoli cn dentro 2 molle e un'idraulica

[MiKiFF]

In una moto l'elemento ammortizzante maggiore delle asperit? del terreno che agiscono nelle direzioni non coperte dall'azione propria della forcella e del forcellone (ovverosia nel piano longitudinale) consiste proprio nella gomma, seguita dalla flessibilit? laterale delle sospensioni e solo in ultima analisi dal telaio...

... ma tutte devono accordarsi bene tra loro, altrimenti si ha un comportamento imprevedibile ed inefficace, ovviamente.

[sandro76]

Voi secondo me avete dei problemi

:divano:

Per? siete simpatici

[Mr.Molla]

Intanto riporto questo post ... che fa capire benissimo la situazione

1- Bravo, e ovviamente non vale solo per la forcella, ma anche se lo ripeti 1000 volte questa cosa non entra facilmente in testa a chi ? abituato a considerare solo le sospensioni come elemento elastico...



2- L'unica norma di progettazione da seguire per il telaio ? l'opposto di quella intuitiva, che direbbe che pi? le sospensioni son rigide pi? il telaio lo deve essere altrettanto...

3- ... ovverosia il telaio deve essere il pi? flessibile possibile compatibilmente con una precisione di guida accettabile...

4- ... il che lo porta ad essere estremamente rigido sul piano del beccheggio, ovverosia nel senso nel quale ci sono le sospensioni a fare egregiamente il lavoro ammortizzante...

5- ... lo porta ad essere decisamente morbido nel senso della flessione sul piano dell'imbardata, dove le sospensioni non agiscono...

6- ... lo porta ad essere rigido ma non troppo nel senso della torsione in generale,
in quanto con le ruote non allineate vai poco lontano.

A cui faccio solo qualche Doveroso appunto ... per tutti, non verso l'autore ...

1- ... sar?, ma d'altra parte c'? chi NON considera le Sospensioni come Assorbitori di Colpi ... e per le Perturbazioni lavora su qualsiasi cosa dall'Avancorsa al Telaio passando dal Tiro Catena ... senza pensare che le Sospensioni si possono anche AMMORBIDIRE !!!
Nota: Per Assorbire SGONFIA pure le Gomme, ma dice che lo f? per altri Motivi (lasciamo perdere )

2- ... Uuuu, alcuni miei concorrenti sino al 2003 Sostenevano proprio Questo ... meglio tardi che mai

3- ... la pensiamo uguale, ma da angolazioni differenti :
il telaio deve essere il pi? Rigido possibile compatibilmente con un Assorbimento accettabile
... poi bisogna sapere come far Assorbire le Sospensioni

4- ... Perfetto Forse

5- ... Belle Parole ... ? come ottenerlo che NON si ? capito

6- ... Beh se sar? Rigido al Beccheggio e Morbido all'Imbardata ... in Torsione sar? una via di Mezzo

Evidenziato il Dato di Fatto, che bisogna capire come risolvete, agevolando Flessione Imbardosa e Torsione ...

Cio? il discorso l'ho capito ed ? Interessante ... ma NON capisco come risolverlo ... fate esempi qualsiasi, NON siamo qui a risolvere i problemi della Ducati, ma a capire come applicare i concetti ...

[Mr.Molla]

Dillo ... +o- della tua Risposta, ho capito solo Trigonometria

Ammetto di essere un po' scarso qui ... pi? che altro perch? tra SENO e COSCENO ... mi vien da pensare ad altro ...
(Na robba tipo Chef Olivi? in versione Ing, per chi guarda Colorado )

Cmq se partiamo da una F esempio 100Kg ... parliamo di F e come si suddivide, cio? se ? 100 ... pu? diventare 50 e 50 ... o 86 e 14, ma la loro somma dovr? sempre essere 100 ... per questo la Domanda :

1- Se il Colpo ? di 100Kg, come fa a diventare 50+86 ???

Se invece partiamo dall'Altezza dell'Asperit? ... allora con la Trigonometria, possiamo calcolare che 8mm di Asperit? a 60? di Inclinazione vengono assorbiti da uno spostamento della Sospensioni di 15mm (esempio, NON ho fatto i calcoli) ... e allora ? un altro discorso ...
Da cui conoscendo le F della Sospensione, poniamo K20 ... deduciamo che la F di Perturbazione ? 30Kg ...
NOTA: se la Sospensione ha la possibilit? di Comprimersi di 15mm, problemi NON ne Avremo !!!
Altrimenti Smolliamo il Telaio al posto della Sospensione (questo ? il mio punto di vista)

Cmq sono 2 calcoli differenti ... ma NON ho capito il terzo, che ? il tuo ???

Invece rispondiamo gi? alla seconda Domanda :

2- Ma questo colpo in realt? quanti Kg pu? essere ???

Beh, NON si s? ... ma sicuramente considerare 100Kg ? una Perturbazione Bella Forte ... che a 60? di Inclinazione ha Effetti Scontati ... quindi pi? che Mille Calcoli sul Telaio, ? meglio Calcolare una Nuova Traiettoria per Evitare l'Asperit? ...
O da buon Pilota saper cosa fare prima di Affrontarla, esempio ridurre la Piega e tenere ben Forti i Manubri ...

Se ci siamo capiti il terzo calcolo lo evitiamo ... altrimenti bisogna capirlo Tutti

Intanto direi che con il Post di Mikiff abbiamo un po' di Punti su cui continuare a parlare di Telaio

[dillo]

Molla... ***** prenditi in mano un libro qualunque di fisica da superiori e vedi come si fa una scomposizione di un forza (vettore) rispetto ad 2 direzioni...

[MiKiFF]

Molla... ***** prenditi in mano un libro qualunque di fisica da superiori e vedi come si fa una scomposizione di un forza (vettore) rispetto ad 2 direzioni...

Perch? rispetto a 2?

Viviamo in un mondo 3D mi pare.

[dillo]

Perch? rispetto a 2?

Viviamo in un mondo 3D mi pare.

nn ti ci mettere pure te...