Rigidezza Telaio (Ducati MotoGp)

[Mr.Molla]

Molla zio caro sai quanto ti stimo come sospensionista ma qua tette e cosce a parte (seno e coseno) si parla di somme di vettori da prima superiore!

Solo un Appunto ... NON VI ATTACCATE A QUESTO !!!

Ho letto da qualche parte che NON Ragiono ... e te mi dici che NON capisco le Somme di Vettori ...
Le Somme le capisco ... ma qui il Vettore ? UNO SOLO, la Perturbazione Verticale

Io Contesto la SCOMPOSIZIONE !!!

Qui Sotto ? Wikipedia ... NON ? che mi dia Raggione per?, almeno Ragionare :

SCOMPOSIZIONE VETTORE
Scomporre un vettore significa trovare altri due (nel piano) o tre (nello spazio) vettori, la cui somma sia uguale al vettore dato. Mentre la somma vettoriale ? un'operazione univoca, un vettore pu? essere scomposto in infiniti modi. Anche la scomposizione ? univoca se si specificano le direzioni lungo cui avviene la scomposizione.
... applicazione trigonometria ...
La scomposizione di vettori ? una procedura molto utilizzata in fisica, in particolare in statica

STATICA :
Un punto materiale persevera nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme se la risultante delle forze su di lui applicate ? un vettore nullo

Cio? quando NON c'? Nulla, e neppure un Gazzo da Fare ... allora si pu? Scomporre il Nulla in qualcosa (? na battuta, ma ...)

Accordiamoci sul fatto che sono un Tipo DINAMICO !!!

[Mr.Molla]

Alura, non ho molto tempo, se ho ben capito la domanda si chiede come agire per avere maggiore flessibilit? nei sensi di NON assorbimento delle sospensioni...

... risposta, scontata, diminuendo la rigidezza...

... esempi:

- passare da steli 50 a steli 43

- geometria e spessori differenziati del telaio

- forcellone con travi strette e alte (stessa rigidezza a torsione minore a flessione)

- utilizzando un materiale non isotropico (ovverosia che risponde diversamente in base alla direzione dello stress) quale i compositi in fibra lunga di carbonio.

etc.

Per riportarti di Qua ...


PS: Sei Rimasto Indietro col Carbonchio ... ora c'? l' ESAGERANIO !!!
Un Materiale Duttile ed Elastico, che con una piccola carica Elettrica diventa pi? duro del Granito !!!
Cos? basta scollegare gli Stop, e collegare al Telaio ... quando Freni diventa Superresistente ... poi in Curva ritorna Sinuoso sulle Perturbazioni

[Mr.Molla]

In Realt? la Domanda sarebbe questa (dalla Prima Pagina !!!)

Per? gli Ingg. hanno trovato una cosa che mi f? pensare

Io parlavo di perturbazioni in generale ... per? se consideriamo in Piega ? come se prendessi una Forka e volessi farla girare lateralmente ... cos? una parte di Perturbazione dovrebbe Torcere (girare) il telaio ... Giusto ?
Mentre forze come la Frenata o lo Schiacciamento dovrebbero cercare di Fletterlo ... Giusto ?

Sicch? basterebbe studiare una "Forma" che si Torca ma NON si Fletta !!!
Minkya se ? cos?, mi ritiro ... ? proprio robba da Ingg. ... io + di 2 click, e qualche mm / ? non vado ...

Anteriore mi verrebbe in mente una struttura a Nido d'Ape (carbonio), con gli esagoni frontali ... cos? ci faccio passare pure l'Aria per l'Air-box
dovrebbe essere resistentissima alle Flessioni Verticali, ma assorbire in modo pi? flessibile la Torsione !!!
Al Posteriore sarebbe ancora pi? semplice, Struttura a Nido d'Ape Verticale, con pareti molto Alte ... ma relativamente poco spesse ... cos? strutturalmente sar? Resistentissimo, ma lateralmente avr? una Flessibilit? addirittura calcolabile ...

Mah, ? un campo nuovo ... prima di scervellarmi aspetto i commenti di chi s? !

NON si finisce mai di Imparare

Che ho Scomposto nelle 3 direzioni Principali secondo il Post di Mikiff :

4- Flessione al Beccheggio ... Frenata e Forza Centrifuga
5- Flessione all'Imbardata ... Colpo Laterale
6- Torsione ... che alla fine ? una via di Mezzo tra 4 e 5 (ma anche NO, con i Materiali Compositi)

Per Capire Realmente quali sono le Direzioni Benefiche e Nocive

- Dal Topic di l? (Ingg. Aldo e AlessandroCBR) ... Si Torsione, No Flessione
- Di qua (Ingg. Mikiff e Dillo) ... Si Flessione Laterale, NO Torsione
- In Entrambe i Casi ... NO Flessione al Beccheggio ... ma le Piastre di Valentino sembrerebbe possano fare principalmente questo !!!

Permettetemi di NON averci capito una Benemerita MAZZA, su Chi ha Raggione ...

Partite da dove Volete ... ma CERCASI RISPOSTE !!!

[sandman80]

Molla, devi darti tempo e metabolizzare le informazioni che gli altri utenti ti hanno dato, non pensare di aver compreso l'argomento al 100% altrimenti la possibilit? che tu possa balzare a conclusioni sbagliate e molto molto alta.

Contestare la scomposizione di una forza nelle sue componenti ? una cretinata!

Saper cosa fare per intervenire su un telaio in maniera deterministica per noi ? pura illusione, ci mancano tutte le informazioni di cui avremmo bisogno (modello geometrico, caratteristiche strutturali, chimiche e fisiche dei materiali, etc...) da dare come input ad un computer per un calcolo agli elementi finiti. S? perch? se i telai attuali hanno quel livello di precisione, non puoi pensare che con squadretta e compasso si possa scoprire qualcosa di migliorativo.

Alternativamente puoi procedere in maniera empirica, come hai fatto con la tua kawacazzi, andando per? a tentativi!

[MiKiFF]

http://www.motoblog.it/post/8124/la-strana-piastra-forcella-di-valentino-rossi

[Mr.Molla]

Sandmann ...

Vediamo se da Ingg. capite questa Frase :

Solo un Appunto ... NON VI ATTACCATE A QUESTO !!!

Avete capito ??? ... bene ora tornate al Post in testa alla Pagina e provate a Leggere !!!

Potrei Dimostrare che HO Ragione !!! Ma ? OT ...

Il Concetto ? :
- abbiamo una F che Perturba la Forka Lateralmente di 100Kg
- Lateralmente la Forka (come Sospensione) NON Assorbe
- Come si Comporter? il Telaio ??? (cio? Forke, Piastre e Telaio)
- Come si Pu? Assorbire ???

I Calcoli di Trigo NON Servono ... per parlare di questa Cosa, a meno che NON Sosteniate che 100Kg di Perturbazione siano POCHI, per me sono tantissimi !!! Sufficienti per poter parlare di Flessioni/Torsioni !!!

MINKYA LO CAPITE ???

Un ING. vi risponderebbe : SIETE PERTINENTI NON ATTINENTI


PS: Con la mia Moto, NON sono Andato a Tentativi ... sapevo perfettamente ci? che Sarebbe Capitato ... ed Infatti ne ho Avuto la Prova !!!
Certo un Ing f? una Prova ... un Sig. f? un Tentativo ... piantatela di Tirarvela ...

[Mr.Molla]

Mikiff il Chattering ? VERTICALE alla Moto = Quello che ho detto

La Piastra Flette nel senso del Beccheggio ... basta Guardarla !!!

Non si possono conoscere le Flessibilit?/Torsioni Numericamente ... ma Giudicare un Senso di Lavoro Principale ... mi pare Elementare

Cmq molto comoda per Mettere le Monete quando si Arriva al Casello ... che si sposa bene con Geometrie e Talai Turistici
(? una Battuta !!! Altrimenti gli Ingg. iniziano a parlarci delle Fresature un po' larghine per l'utilizzo come portamonete)

[MiKiFF]

Il chattering ? una vibrazione sui 20Hz che dipende da miriadi di fattori trai quali la rigidezza dei vari componenti, gomme, sospensioni, telaio...

... tramite l'uso di particolari materiali, tolleranze e geometrie come nel caso in esame si cerca solo di smorzare un fenomeno indesiderato anche difficilmente modellabile e verificabile a priori da interi reparti ricerca e svliuppo...

... infatti il progetto originario risultato di una infinit? di calcoli di dinamica del veicolo (ovverosia osservando le deformazioni in marcia e non le risonanze) rimane di fatto invariato con alcuni palliativi.



Kmq gi? ? difficile capirci qualcosa a livello geometrico riguardo l'influenze reciproca dlle quote principali in base ad una data modifica...

... la complessit? diventa insormontabile cercando di analizzare dinamicamente cosa influenza il movimento di un telaio conoscendo appunto solo alcune delle migliaia di quote che lo caratterizzano e nulla del resto...

... ma mirare a definire cosa serva addirittura per eliminare il chattering ragionando cos? sul niente ? pura fantasia...

... anzi: follia.

[sandman80]

Sandmann ...

Vediamo se da Ingg. capite questa Frase :

Solo un Appunto ... NON VI ATTACCATE A QUESTO !!!

Avete capito ??? ... bene ora tornate al Post in testa alla Pagina e provate a Leggere !!!

Potrei Dimostrare che HO Ragione !!! Ma ? OT ...

Il Concetto ? :
- abbiamo una F che Perturba la Forka Lateralmente di 100Kg
- Lateralmente la Forka (come Sospensione) NON Assorbe
- Come si Comporter? il Telaio ??? (cio? Forke, Piastre e Telaio)
- Come si Pu? Assorbire ???

I Calcoli di Trigo NON Servono ... per parlare di questa Cosa, a meno che NON Sosteniate che 100Kg di Perturbazione siano POCHI, per me sono tantissimi !!! Sufficienti per poter parlare di Flessioni/Torsioni !!!

MINKYA LO CAPITE ???

Un ING. vi risponderebbe : SIETE PERTINENTI NON ATTINENTI


PS: Con la mia Moto, NON sono Andato a Tentativi ... sapevo perfettamente ci? che Sarebbe Capitato ... ed Infatti ne ho Avuto la Prova !!!
Certo un Ing f? una Prova ... un Sig. f? un Tentativo ... piantatela di Tirarvela ...

I calcoli di trigonomia non servono?
A questo livello di dettaglio TUTTO serve! Per di pi? hai tirato fuori anche il discorso chattering...che a sensazione mi fa venire in mente il concetto di risonanza...che a sua volta mi richiama quello di forma e materiali...che per forza di cose ? legato a vincoli trigonometrici...

Molla, guarda che non ? che nessuno si fa grosso del proprio titolo di Ing., anzi, tutta la tecnica deve alla fine fare i conti con la pratica.


Sapevi esattamente cosa fare sulla tua moto, ti aspettavi un risultato e probabilmente l'hai ottenuto...
...per? hai sottolineato che forse bisogna ancora modificare qualcosa (offset)...il che significa un ulteriore tentativo...
Questo non vuol dire che sei un pirla, solo 2 tentativi (o prove, per me cambia un ca77o) mi fanno sicuramente pensare che tu sappia il fatto tuo, sinceri complimenti, perch? non credo che sia facile!

Qui in sostanza ti sto solo dicendo che stai 'cagando fuori dalla tazza' perch? questo argomento non solo ? troppo complesso per te (vedi funzioni trigonometriche) ma anche per chi ne sa ben di pi?.
Tanto per capirci, qualcuno sa valutare come si deforma un telaio in curva, dare un'idea dell'entit? delle deformazioni e dei punti del telaio maggiormente interessati da queste?

Solo per mettere un po' i piedi per terra, con stima e rispetto.

[Mr.Molla]

Cio? Mikiff stai dicendo che fare delle Piastre Speciali ossia mirare a definire cosa serva addirittura per eliminare il chattering
E' PURA FOLLIA ???

Cari Ing. voi siete bravi a Mettere BENZINA SUL FUOCO !!! NON a Risolvere i Problemi ...

Ho clikkato il Tuo LINK ... loro hanno Scritto del Chattering ... ***** volete da ME ???

Sandman Idem ...
La Trigo serve per Calcolare che effetti pu? avere una detrminata Perturbazione ... ossia la Forza che Applicher? Lateralmente sulla Forka !!!
Cio? quella che la Sospensione NON pu? Assorbire !!!
Quando PONIAMO che questa F ? 100Kg ... ? 100Kg ... volete dire che sono 86, v? bene ... volete Meno volete di pi? ... ***** ditelo !!!
Ma siamo gi? andati Oltre la Trigonometria ... LO CAPITE O NO ???

Nel Topic da cui deriva questo gli Ingg. si sono fermati alla Definizione NON Fisicamente Corretta di Flessione e Torsione !!! Perch? sono IGNORANTI
Se NON hanno capito ... lo Spieghino Loro !!!
La questione ? che quando l'ho spiegato con tanto di DISEGNI ... le Risposte NON SONO ARRIVATE ... qui Idem, parlate di Tutto Tranne di ci? che Bisogna Parlare ... e cos? Aumentano solo le DOMANDE, ma NON C'? UNA RISPOSTA

Questo ? STUPIDO, che abbiate Ragione o NO !!!


PS: Il Vostro Problema, ed ? un consiglio, ? che :
- Di Fronte ad un Problema Complesso, Vi Focalizzate su una cosa Soltanto
- Di Fronte ad una Domanda Semplice, Tirate Fuori la Complessit? del Problema
MA SIETE AVVOCATI O INGEGNERI ???

[Mr.Molla]

FLESSIONE VERTICALE/LONGITUD.

DOMANDA ??? (dovete rispondere solo a questo !)

Mikiff ... il che lo porta ad essere estremamente rigido sul piano del beccheggio, ovverosia nel senso nel quale ci sono le sospensioni a fare egregiamente il lavoro ammortizzante...

Mr.Molla ... Perfetto, Forse !?!

Cio? l'Idea ? Buona ... ma avendo cmq le Sospensioni che mi variano le Quote ... qualche mm in + di Flessione Verticale, NON ? poi un Problema cos? Grave. (partendo da "Estremamente Rigido")

Da un Lato Avremmo Minor Precisione di Calcolo sulle Quote, ma dall'Altro un Extra Assorbimento oltre alle Sospensioni !!!

In pi? le Piastre di Valentino, sembra proprio che Lavorino Maggiormente in questa Direzione ...

Giusto, Sbagliato (Perch?) o Qualcosa da Aggiungere ???

Tutto Qua ... Altri effetti li capiamo se Iniziamo a fermare qualcosa !!!

[MiKiFF]

TU hai parlato di piastra di sterzo di Rossi per favorire la flessibilit? al beccheggio...

... io ho linkato l'articolo a riguardo che invece spiega che il motivo della geometria strana che ? quello di eliminare il chattering...

... ed ? pura follia il discutere di chattering in quanto ? un fenomeno che appare senza poter essere di fatto previsto da nessun modello di calcolo e solo dopo averlo riscontrato si pensa ad eliminare quel problema con modifiche che lasciano inalterato ogni altro aspetto tranne quello...

... figuriamoci il senso che pu? avere discuterne su un forum...

... non che discutere di rigidezza telaio o flessibilit? sospensioni abbia molto senso...

... kmq se la domanda ?, perch? non fare un telaio che smorzi le forze che si innescano al beccheggio la risposta ?:

le sospensioni servono a questo e funzionano bene solo se il loro ancoraggio ? assolutamente rigido nella direzione di azione.

Al massimo c'? il solito tampone di fondo corsa per evitare una botta eccessiva finita la corsa utile.

[Mr.Molla]

... kmq se la domanda ?, perch? non fare un telaio che smorzi le forze che si innescano al beccheggio la risposta ?:

le sospensioni servono a questo e funzionano bene solo se il loro ancoraggio ? assolutamente rigido nella direzione di azione.

Wow ... una Risposta

Ok, io penso che un Minimo, male NON faccia ... per? ? un mio modesto pensiero ...
Sinceramente Noto che talune Volte si v? in questa direzione, ma Tralasciamola ...

Se Poniamo il Telaio Estremamente Rigido per questo tipo di Flessione, ci togliamo una Difficolt?, e passiamo al resto ...




PS: Mi piace ci? che stai dicendo ... mi pare anche che sei l'unico che segue il discorso ... ora NON perderti col Chattering (NON C'entra !!! ? stato un caso ...)

[Mr.Molla]

FLESSIONE LATERALE

DOMANDA ??? (dovete rispondere solo a questo !)

Mikiff ... lo porta ad essere decisamente morbido nel senso della flessione sul piano dell'imbardata, dove le sospensioni non agiscono...

Mr.Molla ... Belle Parole ... ? come ottenerlo che NON si ? capito

Che ? una doppia Domanda che richiede
- come fare per Ottenerlo
Forka - deve Flettere ... (Diam 43mm al posto che 50mm ad esempio)
Forcellone - Idem ... (Molto Alto, ma Stretto di Sezione)
E il TELAIO ??? ... ? gi? alto e stretto, ma cosa deve fare ?

- quando ho una "biscia" al posto della Moto, che Succede ???
(se Esageriamo)
Nel Senso, gi? abbiamo Forka e Forcellone che Flettono ... se aggiungiamo il Telaio Flettente ... ho come l'Impressione che si esageri un PO' ...

Non Potremmo Limitarci ai Primi 2, Lasciando il telaio "Estremamente Rigido" anche Lateralmente ???

Giusto, Sbagliato (Perch?) o Qualcosa da Aggiungere ???

[MiKiFF]

Come gi? detto il telaio (ed i cerchi, ma pi? che altro per motivi di resistenza alla centrifuga) ? SEMPRE l'elemento pi? rigido della catena cinematica:

gomma-cerchio-forcella/forcellone-telaio

Ho scritto decisamente morbido intendendo che rispetto alle altre direzioni di deformazione ? molto pi? flessibile in quella flessionale laterale ma in assoluto ? rigido mica ? pappa e a tale rigidezza contribuisce anche il motore che ? quasi sempre appeso ma limita comunque di molto gli spostamenti tramite i vincoli indeformabili sulle travi che lo sorreggono...

... peccato che tutto ci? non valga per Ducati dove l'unica cosa che assomiglia ad un telaio ? il cannotto di sterzo che per? per i motivi sovra esposti DEVE essere rigido per far lavorare bene la sospensione anteriore dunque la flessibilit? laterale del telaio costituito dal solo motore ? praticamente nulla...

... riuscire a rendere morbida e facile (come piace a Vale) una moto rigida ? la sfida che si trover? davanti la combriccola capeggiata da Rossi&Burgess, per me la sfida ? persa in partenza in questa configurazione, ma magari fanno il miracolo proprio grazie ad evolutissime strutture composite a rigidit? differenziata.