Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

[30x26]

sto leggendo ma tra fretta e sonno non ho capito quale formula abbiate usato per calcolare la componente pneumatica nella forca.

imho (se ricordo bene anche secondo alcuni articoli di mototecnica)
semplificando al max con forca con 120 di corsa e 120 di camera: da estesa a compressa la camera si dimezza e la pressione passa da 1 a 2bar (volume da 240 a 120). poi si guarda l'incremento di pressione che e' di 1bar (1kg/cm2) e lo si moltiplica per l'area.
si sottrae un bar perche' e' in equilibrio con l'esterno e di fatto non e una forza che cerca di estendere la forca. a grandi linee a fondocorsa, dovuti alla parte pneumatica, si dovrebbero avere una quindicina di kg per ogni stelo.
avete fatto cosi'? se no la componente dell'aria a fine corsa e' stata sovrastimata circa del doppio.
io purtroppo non ho steli di bici a disposizione (si' , smanetto con le mtb). chiunque di voi pero' ne abbia uno puo' velocemente fare una verifica grossolana. basta togliere la molla, ritapparla , pesarla, comprimera a mano sulla bilancia vedendo quanto peso si deve aggiungere per mandarla a fondocorsa.

[Mr.Molla]

per me la forza nasce nel punto di contatto al suolo, il leveraggio (una leva) la moltiplica per un coefficiente X e la porta al mono dove causa un affondamento. imho un coefficiente diverso applicato ad un'altra molla puo' dare il medesimo affondamento.

Certo ... per questo se si usa la K80 su 60mm di Corsa Mono e la K110 su 40mm ... si ottiene +o- il medesimo risultato rispetto ai 120mm di Corsa Ruota ... ed ? proprio il Rapporto di Leva a stabilire il K della Molla (1a2 e 1a3) e l'Idraulica conseguente ... poi ci sono 1000mila casini che variano le scelte e di cui bisognerebbe scrivere un trattato per ogni Moto ...

Qualsiasi sia il Leveraggio ... Diciamo che ho 3 Lieari Buone ... Morbida (-K), Media (K) e Dura (+K) ... vanno tutte bene, la Morbida andr? a Pakko con il Pilota, la Media ci andr? con un Pilota Pesante e la Dura NON va a Pakko ... questo se guardiamo la Ffinale/Performance ... se guardiamo alla Parte Iniziale la Morbida Assorbe/GRIP, la Media Assorbe col Pilota Pesante, e la Dura NON Assorbe ... fino a qui alla LineareManiera escludiamo il Lavoro della Sospensione nella parte Centrale * ... Anzi in realt? ? gi? Esclusa da loro che fanno semplicemente KxP = Fi e quindi +K-P o -K+P = Stessa Fi = Stesso Comfort ... che ? vera per qualche mm di Corsa, poi la +K ? +Dura !!!

La Hyper semplicemente ? Morbida e NON va a Pakko ... fine abbiamo unito in una sola Molla le 3 Lineari Buone ...
Questo discorso vale per qualsiasi Leveraggio e la Hyper risulta Migliore di UNA Lineare ... certo che se siete Piloti Ufficiali NON avete UNA Lineare, ma una scelta incredibile di Molle con differenze di K1 (non K5 come i Comuni Mortali) ... per adattarsi ad ogni Circuito, questo fa la differenza nelle Gare ... ma per voi che oggi andate al Bar, Domani al Mugello, dopodomani su un Passo e poi a Franciacorta ... la Hyper Nel Complesso ? Superiore ...
Cmq anche Hyper per i Mono AfterMarket ha almeno 2 o 3 Molle per ogni Moto che possiamo definire la Morbida, Media e Dura ... solo che la Morbida NON va a Pakko ? solo Morbida, la Dura pu? ridurre la Corsa o essere ideale per Piloti + Pesanti ... oltre alle FakLin a progressione ridotta che sono una via di mezzo tra Hyper Racing e la Lineare e sono a step di K5 ...
Quella per il Mono di serie ? 1 sola +Progressiva per includere le maggiori tipologie di utilizzo Moto e peso Pilota ... fine, NON ? Perfetta ma ha un prezzo abbordabile per chiunque e permette di evitare il Pakko ai Mono Morbidi senza Compromettere il Comfort, e Migliorare l'assorbimento delle Asperit? a quelli Rigidi senza Compromettere le Performance ... ad 1/10 di un Mono NON si pu? chiedere la Luna ... ma su certe Moto vi fanno sentire su un'altro Pianeta !!!
E poi con lo Studio della Molla possiamo pure Variare il Lavoro nella parte Centrale !!!

* La cosa Sconcertante ? l'ostinazione nel pensare che la Lineare sia Perfetta, quando vi permette di scegliere solo Finiziale e Ffinale perch? da 2 punti passa una Sola Retta = UNA Lineare ... chiudendovi gli occhi per tutta la parte Centrale x? tanto ? quella !!!
Ok per il leveraggio di Valentino sar? Sicuramente Perfetta, ma come fate a pensare che la K105 sia Perfetta per il GSXR1000 K7 e per il CBR600, stessa Molla, Rapporto di Leva Simile ... ma Sistema di Leveraggio e Progressioni Differenti !!!

Mi sono dilungato perch? questo fa capire la differenza con la HyperManiera, che considera la Corsa a Zone di Utilizzo, proprio perch? pu? essere Variata Zona per Zona e Mantenere Fi e Ff ideali (= alla Lineare Perfetta) ... demolendo una delle solite Kaxxate: Troppo Morbida all'Inizio e Troppo Dura in Fondo ... quando in verit? decidiamo solo Quanto essere + Morbidi in Mezzo ... dove il Lineare NON Studia x? NON ha modo di Variarlo ...
Da qui per Loro c'? la Fantomatica IDRAULICA ... che deve Funzionare, ma Mantenere il Comfort (Assorbimento) ... le 2 cose COZZANO ed ? per questo che nelle Funzioni di Franki ho dato + Difficolt? all'Idraulica Lineare, rispetto alla Hyper ... Facile dire: In Strada Apri Tutto e lo Vedremo ... ma dopo la Molla ...

[chef]

[OT]
Lucio, per caso sai se il leveraggio della R1 SP 06 sia diverso dalla R1 06 standard?

Grazie

[fine OT]

[Mr.Molla]

prendo atto dal quotato che a tuo parere genericamente parlando esistono molle specifiche per ogni moto e per ogni tipo di moto. imho a rigor di logica conferma che a tuo parere ogni moto ed ogni tipo di moto ha una curva di compressione facilmente migliorabile.

Ammesso e NON concesso che si possa fare un Leveraggio che lavora Perfettamente con una Molla Lineare (anche in Strada), con Hyper si ottiene ancora pi? Comfort (Assorbimento e Grip) e/o + Tenuta sotto Sforzo = Minor spostamento di Carico nelle situazioni pi? estreme ... in un Curvone Veloce la Moto chiude meglio la traiettoria ad esempio ...
Questo possiamo ottenerlo pure con una Lineare +K, ma compromettiamo il Comfort nella parte Iniziale ... Semplice ma Compromettente !!!

Su questo c'? gi? stata una Discussione tra me e Cobra ... dove lui sosteneva che un Mono fa pi? Corsa in una Curva Lenta rispetto ad un Curvone Veloce ... bene! Sar? cos? ed ? pure dimostrabile con Grafici dell'Acquisizione Dati !!! Credeteci pure, se vi v? ... MA NON E' COSI' !!!
Se parliamo di Molla questa Sostiene il Peso ... il Peso aumenta con la Forza Centrifuga che Aumenta con la Velocit? = sul Curvone Veloce c'? pi? Peso sulla Molla e la Sospensione si Skiaccia di PIU' !!!
A Monza il K delle Molle ? Sempre Stato Aumentato !!! Da chi ha la Possibilit? di Farlo ...
E se la Vostra Lineare ? Perfetta a Monza ? TROPPO DURA in qualsiasi altro Circuito e InUtilizzabile in Strada !!!
C'? solo una Maniere per ottenere quanto dice Cobra ... utilizzare +Molla e -Idraulica ... che ovviamente ? il Contrario di ci? che farei io con una Lineare (-Molla e +Idraulica) ... a Monza andrei a Pakko (pure alla 1a Arrabbiata e Bucine, nella Buca o ai Vecchi Carri)* e quindi devo mettere una Molla +K ... oppure solo +K alla Fine = HYPERPRO !!! Questo ? SEMPLICE, basta NON chiudere gli OCCHI !!!


PS: Ora che i Carri sono al Contrario ... le situazioni del Mugello sono limitate dalla Compressione (1a Arrabbiata) e dall'essere in Discesa (Bucine) ...
Rimangono solo Monza e la Buca di Rijeka ... e chiedetevi come mai questa Pista ? un campo di Patate per tutti e Appena Asfaltata per chi ha Hyperpro ...

[sandro76]

Molla... hai cannato una frase:

il Peso aumenta con la Forza Centrifuga che Aumenta con la Velocità = sul Curvone Veloce c'è più Peso sulla Molla e la Sospensione si Skiaccia di PIU'

NO no no e ancora no!

Una curva veloce o in una curva lenta lo schiacciamento è sempre circa uguale questo perchè per stare in piedi la moto in curva deve avere un equilibrio di forze... la forza centrifuga è contrastata solo dal grip delle gomme e basta e quindi risulta essere una forza che ha un limite massimo... quello che cambia tra una curva lenta e una curva veloce è solo il raggio di curvatura.
Se fai una piega a 45° ai 60Km/H con un raggio di curvatura di 10metri... piegando sempre a 45° ai 160Km/h la forza centrifuga è sempre quella... perchè il raggio di curvatura non sarà più di 10 metri ma ad esempio di 50 metri.

Puoi aumentare la forza centrifuga (e quindi il carico sulle sospensioni) solo in una maniera! piegando di più.... ammesso che le gomme tengano.


Cobra non ha tutti i torti leggendo la telemetria per un unico motivo... minore è la velocità della moto e maggiore è la sua reattività... il pilota la sfrutta e questo fa' si che i momenti d'inerzia aumentino.

Ad esempio: hai mai visto delle volte che alcuni piloti nei cambi di trairettoria (su curve lente) fanno staccare le gomme da terra? ecco... se le velocità fossero state molto superiori non le staccherebbero perchè perdendo la manovrabilità i movimenti risultano lenti e quindi le inerzie diminuirebbero.

[Mr.Molla]

... Rido perch? me lo aspettavo ...

Lascer? pi? spesso indietro dei fattori ... cos? intervenite

OK Perfetto ... c'? da considerare il Raggio di Curva !!! +Raggio +Velocit? = -Raggio -Velocit? ... stessa F Centrifuga +o- ...

Puoi aumentare la forza centrifuga (e quindi il carico sulle sospensioni) solo in una maniera! piegando di pi?....

Infatti ? proprio sui Curvoni Veloci che si Raggiungono le Massime Inclinazioni (Mantenute !!!) ... se in una Lenta perdi aderenza ... per un'attimo l'inclinazione sar? superiore ... ma NO Grip NO Spinta sulla Sospensione ... poi se NON si cade ... alla ripresa del Grip avremo un Colpo, che Comprime la Sospensione pi? di una Spinta !!!

NOTA! La Tecnica del Pane e Salame (Semplice per Tutti !!!)
Peso = Spinta = Molla
Colpo = Pugno = Idraulica (Compressione)

Evito sempre di usare la Parola Comprimere per NON confonderla con Compressione ... ma in questo caso abbiamo un Colpo (Shock in Inglese) ... e quelllo che noi chiamiamo Ammortizzatore, in Inglese si chiama Shock Absorber !!! Indovinate cosa Dovrebbe Fare ???

Idem con patate ... il Discorso Inerzia e/o Violenza nella Guida ... sempre Controllati dall'IDRAULICA !!!
Mentre in un Curvone Veloce l'Idraulica fa poco niente ... se Escludiamo le Perturbazioni ...

Quindi mi ricopio il Succo del Discorso :
C'? solo una Maniere per ottenere quanto dice Cobra ... utilizzare +Molla e -Idraulica ... che ovviamente ? il Contrario di ci? che farei io con una Lineare (-Molla e +Idraulica) ...
Come ho detto grazie alla Caratteristica Hyper nella realt? faccio Hyper e ++Idraulica ...

Cos? "Stranamente" a me capita ci? che Teoricamente dovrebbe Capitare ... dimostrando pure perch? nella Realt? Lineare capita il Contrario, e si cercano Soluzioni Contrarie alla Logica ... come il Regressivo ... che a rigor di Logica dovrebbe far diventare Alto ci? che st? Basso e Basso ci? che st? Alto ... o altre invenzioni ...

Se permette ... Mi scappa da ridere

[30x26]

La Hyper semplicemente è Morbida e NON va a Pakko ... fine abbiamo unito in una sola Molla le 3 Lineari Buone ...
Questo discorso vale per qualsiasi Leveraggio e la Hyper risulta Migliore di UNA Lineare ...

ascolta, non e' il caso che ripeti le tue posizioni ogni volta. penso siano chiare , magari non condivisibili ma chiare e rispetabilissime.
il punto generico e' un altro, e qui imho non mi hai ancora risposto in modo convincente.
i signori suzuki , kawasaki , honda ....... hanno creato una certa curva di compressione perche' a loro parere quella soluzione garantisce il miglior compromesso. per loro ad una certa azione (curva, uscita, buca) la sospensione deve venirsi a trovare in un certo range e si sono regolati (sempre giocando su rapporto di leva + molla) per fare in modo che cio' accada.
se tu cambi la tipologia di molla di fatto la stessa azione non causa piu' la stessa reazione; con la hyper la stessa azione porta la ruota in una posizione diversa, a tuo parere migliore.
ne consegue che tutti questi signori sbagliano. e' cosi' o no?

se e' cosi' non e' una affermazione piccola :-).
le molle progressive non sono una novita' dell'ultima ora, oramai ne hanno preso visione tutti. lo avranno fatto anche in giappone e benche' non abbiano il brevetto avrebbero potuto riprodurre in modo piuttosto preciso il tuo effetto / reazione alla moto (posizione della ruota) modificando il disegno del leveraggio in modo consono.
in pratica siamo in questa condizione: qualcuno brevetta una cosa "nuova" di cui nessuno si era mai accorto ( e qui ci puo' stare) poi pero' la maggioranza che non se ne era accorta, benche' abbia sterminati strumenti di analisi , continua ad ignorarla ed anzi va esattamente nella direzione opposta. pare strano o no?

io credo che una certa molla possa curare uno specifico problema, cosa mi lascia perplesso e' che possa essere globalmente molto meglio per la massa. puo' succedere per qualche moto pensata male ma per tutte mi pare assai poco probabile e soprattuto mi pare moolto improbabile che tutte le moto progettate male soffrano di mancanza di progressione (non esistono hyperpro regressive, vero? ) .
hai articolato con molti calcoli ma il tuo pensiero potrebbe essere
riassunto in "tutte le moto hanno una sospensione troppo poco progressiva e/o migliorabile con una molla diversa". ho capito bene ?

[feperis]

beh dai, che di serie le sospensioni della maggior parte delle moto odierne (non parliamo di quelle di 4-5 anni fa ) non siano proprio il massimo mi sembra che sia abbastanza appurato

[HSG]

beh dai, che di serie le sospensioni della maggior parte delle moto odierne (non parliamo di quelle di 4-5 anni fa ) non siano proprio il massimo mi sembra che sia abbastanza appurato

Beh... qui avrei da ridire. Che non siano un pluriregolabile di alta gamma afetr-market magari no, ma che siano come le intende la maggior parte della gente "da buttare" non direi proprio.

Per inciso: io giro solo con sospensioni di serie in pista e fuoristrada, al limite rifaccio scorrevolezza e sostituisco l'olio.

[vecchiaiolo]

Per inciso: io giro solo con sospensioni di serie in pista e fuoristrada, al limite rifaccio scorrevolezza e sostituisco l'olio.

OK.....per? ora devi svelare l'arcano e dirci chi sei, senn? tanto vale.
Pure io ho le sospensioni di serie tranne molle e olio Hyper..........ma io sono il rivetto di un rivetto!!!!!

[HSG]

OK.....per? ora devi svelare l'arcano e dirci chi sei, senn? tanto vale.
Pure io ho le sospensioni di serie tranne molle e olio Hyper..........ma io sono il rivetto di un rivetto!!!!!

Un signor "nessuno" che gira in pista come voi tra l'altro con moto dello scorso millennio, quindi peggio del peggio....

[sandro76]

Io sono daccordo con Hsg, nonostante non ci volessi credere inizialmente visto anche quanto costano i materiali after...

...ricodo di un'uscita al mugello.... girai mezza giornata con le sospensioni originali (parliamo di una kawasaki 600rr) e al pomeriggio montammo il mono plurimegaregolabile cazzi e mazzi di una famosa ditta... dopo altre 4 ore di giri... il risultato fu' di girare mezzo secondo più forte col materiale originale.

Ovviamente non faccio il nome del produttore, ma fu un'esperienza parecchio negativa... dopo aver speso 900€ di un mono per girare più piano.

[frankikili]

OT on:

Tra i motociclisti c'? chi modifica le sospensioni per il puro piacere di avere la moto personalizzata e chi le modifica con cognizione perch? sa o ha qualcuno che pu? settare la moto.

Spesso chi non ? avezzo alla regolazione della moto farebbe bene ad usarla come mamma l'ha fatta.

Si evita, cos?, di esser presi per i fondelli nel 70% dei casi.

OT off.

[vecchiaiolo]

OT on:

Tra i motociclisti c'? chi modifica le sospensioni per il puro piacere di avere la moto personalizzata e chi le modifica con cognizione perch? sa o ha qualcuno che pu? settare la moto.

Spesso chi non ? avezzo alla regolazione della moto farebbe bene ad usarla come mamma l'ha fatta.

Si evita, cos?, di esser presi per i fondelli nel 70% dei casi.

OT off.

Applausi per Franki, HSG e Sandro, ......almeno ogni tanto qualcuno che sa, ha le p***e di dire le cose come stanno.
Sembra sempre che se non hai il materiale del mondiale SBK non riesci ad andare al passo a berti un caff?!!!
Certo per? che se hai un tecnico bravo (come il Mollone)per? con due soldi riesci a toglierti parecchie soddisfazioni.

[Mr.Molla]

30x26 ... devo per forza ripetermi: Se vogliamo parlare di Leveraggi apri un altro TOPIC !!!
Dico solo che anche le Molle lineari costano tutte uguali a prescindere dal K ... ma ho portato l'esempio del K5 (quando si parlava di Molle Mono) che di serie ha la K78 e quasi tutti sui Mono after usano K90 !!! Ed ? cos? per ogni Moto tranne R6 06-08 che ... rileggetevelo !

Lo stesso Andreani Group qui ha scritto che la Molla ? FONDAMENTALE !!! Tradotto significa che il Miglior Mono con la Molla Sbagliata NON Funziona, e vuol dire che lo Stesso Ohlins sul K5 non avrebbe prestazioni se avesse la K78 !!! Il leveraggio ? sempre lo stesso del K5 ... ora decidete voi se mandare una Raccomandata alla Ohlins o alla Suzuki ... oppure capire che parlare di Leveraggi ? un Discorso Inutile se NON ? specifico caso per caso (ripetuto 10 volte)!!!

2) Anche qui Sbagli di Grosso e mi obblighi a ripetermi ... provo a farlo in un'altra maniera ...
Voi pensate che i vari HSG & C., siano persone Normali che fanno delle Critiche ... invece neppure io so chi siano, ma in certi casi sono Tecnici della Concorrenza Travestiti da agnelli ... e cmq NON ? questo il punto (tanto qualcuno smentirebbe) ... il Punto ? che Riportano esattamente le critiche che sento fare in Pista ... e per cui ci vorrebbe questo topic per spiegare come mai invece le Hyper Funzionano !!!
Sicch? discorsi su Cosa fanno gli Altri, sono importanti solo per le Pecore ... che riescono a risalire Montagne impervie senza bisogno dei rapporti corti come il 30x26 ...
Della stessa risma st? KAXXATA che sono conosciute e testate ormai da anni !!! Ma chi vuoi che le testi quando vengono sempre criticate ???
Lo Stesso HSG diceva queste cose, poi si ? reso conto (provando) che Hypepro e le Progressive NON sono la stessa Cosa !!!

Alla Kaxxata finale e alle +o-K seguenti risponder? dopo ...


PS: K5 ? il Suzuki 1000 ... Kn? ? il Carico della Molla ...