Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

[Mr.Molla]

OK, Care Motocicliste, cari Motociclisti, Tecnici e anche DeTrattori (su questi andate ) ekko a VOI ... laaaaa Mollaaaaaaaa

HYPERPROooooooooooo



Tenete presente che stiamo comparando una Hyper ad una Soluzione Lineare Racing, poco adatta per la Strada ... se compariamo con Molle di Serie (<= K9) abbiamo si la Ffinale in Pi? che serve ad evitare il Pakko !!!

- 25mm : Gioco Statico per entrambe ... Stessa F ma Minor K

- Tra 25 e 75mm: Asperit? e Comfort (GRIP) ... Minor F e K

- Tra 75 e 105: Ingresso in Curva ... Minor F e Maggior K (equivalente a +K e -P)

- Tra 105 e 115: Frenata ... Identiche

- Oltre 115: Frenata con Perturbazione ... Minor F e K (Grip e Assorbimento)

La Caratteristica Hyperpro ? tra 25 e 105mm di corsa ... qui discutiamone pure ... ma le Critiche Inutili vicino al Limite (120mm), hanno solo dimostrato che Hyperpro NON ha i Problemi riscontrati con la Lineare !!!

Per questo e per Molto altro ... anche se sembrano Combaciare, infatti quelle differenze NON sembrano enormi ... ma sono cmq Molto Significative !!!


PS: Feperis erano precisazioni ... Vecchiaiolo a parte che bisogna finire un po di cose ... certamente NON parler? di Idraulica fin quando NON ho la certezza che qualcosa sia stato Recepito !!!
E c'? un unico sistema ... scrivere :
SI ? Vero, la GK ? proprio una Gran Kaxxata !!! (anche in P.S.)
Come farei a spiegarmi con Gente che NON ha capito questa cosa semplicissima ... e contro tennici che sputano addoso senza sapere Nulla di Niente

PS2: Sandro aspetto anche te visto che hai scritto: Sembrerebbe Giustissima, ma il Grafico MOlle + Aria non mi convince ...
Ed il Grafico ora ? Convincente ... e anche quello nuovo ? Convincente, risponde come minimo al 75% delle tue Richieste

[Lince]

L'ho sempre appoggiato io (a) Mr. Molla!

Se poi mi rispondesse al pm, glielo appoggerei ancora di pi&#249;

[dillo]

scusa lucio la domanda stupida... ma se una lineare cn l'aria si comporta come un progressiva (morbida all'inizio e poi + sostenuta) il vantaggio delle hyper (appunto morbide all'inizio x comfort e assorbimento buche e sostenuta alla fine x evitare i pacchi) dove sta? cio&#232; nn posso ottenere lo stesso cn una molla linera cn k basso e poca camera d'aria? magari hai gi&#224; risposto ma in 30 pag potrei essermelo perso...

[sandro76]

Si si... ora sono convinto (pur senza calcoli dietro) che pu&#242; essere sufficentemente reale.

Ora per&#242; prima di passare all'idraulica... ho delle considerazioni da fare:

1)Il gioco statico &#232; uguale per entrambe, tuttavia per recuperare il minoro K della Hyper devi per ovvie cose aumentare il P... A forcella tutta estesa, quindi in piena accelerazione alle base velocit&#224; hai un minor assorbimento delle asperit&#224; dove con la lineare le asperit&#224; devono superare i 18Kg di forza prima che la sospensione inizi a muoversi mentre con la hyper sono di pi&#249;... non so' quantificare perch&#232; bisognerebbe vedere con che K iniziale parte...
dal grafico direi 21/22Kg circa...

Ma sono dalla tua... &#232; una fascia che mi interessa fino ad un certo punto... solo quando i valori eccedono eccessivamente &#232; un problema e non mi pare il caso.
Poi ci sono sempre le Pirelli sgonfie ad aiutarti Ahahahhahaha!!!!

2)Fino ai 75mm hai il vero vantaggio... un K minore rispetto alla lineare nonostante una F minore che ti tiene l'avantreno leggermente pi&#249; basso.

3)Dai 75 fino ai 105 &#232; come dici te minor F che ti tiene l'avantreno basso e pi&#249; K che non so' quanto sia un vantaggio considerando che +K assorbe meno meno.

4)Sopra torna ad esserci il vantaggio fermo restando che non deve andare a pacco la forcella.

Ultima cosa... definisci hyper antichattering proprio per la progressione del K... allora anche la lineare dovrebbe essere considerata tale nel suo insieme con l'aria no?

[sandro76]

Concludo ribadendo che in strada &#232; certamente una soluzione che pu&#242; portare a vantaggi... in pista per&#242; il vantaggio non lo vedo.

[Demi]

Beh credo che il Vantaggio di essere meno precaricato e quindi con moto pi&#249; bassa in pista lo si possa notare sia in ingresso che in uscita di curva, in pi&#249; non sar&#224; necessario sgonfiare le gomme per ovviare a certi problemi.
Sembra chiaro che avendo una curva chiamiamola progressiva, dove il campo di funzionamento &#232; vario, la molla progressiva si adatter&#224; meglio di una lineare, dove in certi campi dovr&#224; necessariamente essere un po pi&#249; dura o un po pi&#249; morbida! Questo se parliamo solo di molla, ma poi nella realt&#224; anche e soprattutto la Camera d'aria ha la sua notevole importanza e che come abbiamo visto sposta di molto l'inclinazione finale della curva, in sostanza sono convinto che si possa arrivare agli stessi risultati andando a studiare bene il miglior compromesso tra Molla e Camera d'aria. Che poi &#232; un po come dire mettere d'accordo Mr.Molla e Sandro, bisogna lavorarci un po, ma ce la si fa!

[Torakiky]

Da quanto sinora detto, mi pare chiaro che, giocando tra i vari parametri (precarico, K, colonna d'aria) si possa ottenere piu' o meno quello che si vuole sia con lineare che con Hyper.
Vedo alcuni aspetti teorici:
Hyper ha la possibilit&#224; di variare la progressione con la parte meccanica e la colonna d'aria, mentre le lineari possono giocare solo sulla combinazione colonna d'aria-K (costante). Teoricamente, questo d&#224; ad Hyper la possibilit&#224; di variare piu' liberamente la progressivit&#224; anche in punti della corsa dove la colonna d'aria &#232; trascurabile (es. inizio escursione) o mitigare gli effetti dove essa &#232; piu' "invadente" (fine corsa). Non mi &#232; pero' chiaro quali sono le condizioni al contorno (es. con quanta aria scoppiano i paraoli?) che limitano l'effettiva variabilit&#224; dei parametri in gioco per l'una e per l'altra.
Inoltre, come avevo gi&#224; detto, resta da capire, almeno per me, l'effettiva necessit&#224; di uscire dai parametri delle lineari: chi mi dice che sia necessario (o semplicemente piu' vantaggioso) avere una parte centrale piu' morbida e un finale piu' rigido rispetto alle lineari?
Inoltre, la possibilit&#224; di variare la progressivit&#224; introduce un'ulteriore variabile nel settaggio gi&#224; complesso di una sospensione, che bisogna saper gestire: in pratica, se serve un tecnico (e un'Azienda e delle risorse economiche) coi controc@zzi per fare una buona sospensione lineare, credo che una progressiva enfatizzi questo aspetto.
In conclusione, come sempre, la differenza la fanno gli studi, le prove e la capacit&#224; dei tecnici piu' che una molla lineare o progressiva..

[sandro76]

Demi.. ti giuro che non ho capito nulla di ci? che hai scritto

No anzi... l'unica cosa che ho capito ? che c'? la possibilit? di mettere d'accordo molla e io.... tralasciando che fondamentalmente io sono gi? daccordo con molla... anche se a volte non sembra

[Enry9]

in sostanza sono convinto che si possa arrivare agli stessi risultati andando a studiare bene il miglior compromesso tra Molla e Camera d'aria

sto seguendo dalle retrovie questa discussione per vedere di capirci qualcosa in pi? sulle molle viola...per? fino adesso l'unica cosa che mi sembra di aver inteso ? quello che ha detto demi un attimo fa e cio? che il risultato finale pu? essere raggiunto sia dalle lineari che dalle hyper, per? mi sembra anche di capire che con le hyper diventi mooolto pi? complicato studiare una forcella che vada bene in tutte le situazioni (piste e condizioni)...sbaglio?e se sbaglio mi potete dirmi perch??
aaaaazie

[vecchiaiolo]

Inoltre, come avevo gi? detto, resta da capire, almeno per me, l'effettiva necessit? di uscire dai parametri delle lineari: chi mi dice che sia necessario (o semplicemente piu' vantaggioso) avere una parte centrale piu' morbida e un finale piu' rigido rispetto alle lineari?
Inoltre, la possibilit? di variare la progressivit? introduce un'ulteriore variabile nel settaggio gi? complesso di una sospensione, che bisogna saper gestire: in pratica, se serve un tecnico (e un'Azienda e delle risorse economiche) coi controc@zzi per fare una buona sospensione lineare, credo che una progressiva enfatizzi questo aspetto.
In conclusione, come sempre, la differenza la fanno gli studi, le prove e la capacit? dei tecnici piu' che una molla lineare o progressiva..

Intanto diciamo che la parte morbida serve per assorbire meglio le asperit? e le malformazioni mentre la finale "stoppa" la forcella prima del pacco.
In parole povere ? come montare una molla lineare con K basso (per la strada) ed uno alto (per la pista).
Capirai da solo che se inverto le molle per gli usi sopra descritti, non assorbir? le buche su strada saltando da tutte le parti e sar? perennemente a pacco in pista rischiando il rischiabile.
Per il resto sono daccordo con te, difatti o ti affidi a Lucio che ti installa i componenti desiderati e li testa personalmente apportando modifiche per arrivare al risultato finale o ti affidi ad Hyper che ti da un kit gi? studiato e testato per la moto in possesso.
Io per la mia sono ricorso alla seconda ipotesi e sono soddisfatto, ma presto andr? a trovare il Mr nel suo atelier per un assetto HYPERfantastico.
Spero di non aver detto cazzate.
Ciao

[Demi]

Sandro !!!
Dico solo che le fasi di sollecitazione di una forcella sono diverse, frenata, dove il carico sulla molal sar&#224; maggiore, inpostazione, percorrenza e in fine accelerazione e in tutte queste abbiamo bisogno di caratteristiche diverse percio &#232; impensabile che con la sola molla si riesca a mettere d'accordo tutti questi fattori, bisogna sicuramente arrivare ad un compromesso il che &#232; evidentemente pi&#249; accentuato per una molla lineare, quindi appoggio Mr.Molla nello scegliere la Hypermolla soprattutto se si aggiunge l'utilizzo stradale dove le richieste e le necessit&#224; sono ancora maggiori! ma dico che per la pista con uno studio che gia &#232; stato fatto da Ohlins e molto molto bene direi che vista la complessit&#224; di una forcella e le variabili che si possono cambiare si &#232; riusciti ad avere un compromesso Ottimo e difficile da raggiungere anche con teorie che sembrano calzare meglio!
Ho praticamente analizzato quello che &#232; stato detto da qualche pagina a qui.
Da qui sono ancore e sempre pi&#249; indeciso su cosa prendere per la mia moto!

[Torakiky]

Intanto diciamo che la parte morbida serve per assorbire meglio le asperit? e le malformazioni mentre la finale "stoppa" la forcella prima del pacco.
In parole povere ? come montare una molla lineare con K basso (per la strada) ed uno alto (per la pista).
Capirai da solo che se inverto le molle per gli usi sopra descritti, non assorbir? le buche su strada saltando da tutte le parti e sar? perennemente a pacco in pista rischiando il rischiabile.
Per il resto sono daccordo con te, difatti o ti affidi a Lucio che ti installa i componenti desiderati e li testa personalmente apportando modifiche per arrivare al risultato finale o ti affidi ad Hyper che ti da un kit gi? studiato e testato per la moto in possesso.
Io per la mia sono ricorso alla seconda ipotesi e sono soddisfatto, ma presto andr? a trovare il Mr nel suo atelier per un assetto HYPERfantastico.
Spero di non aver detto cazzate.
Ciao

Quello che dici ? in parte giusto, ma un po' banalizzato: come gi? avevamo puntualizzato (e con cui era d'accordo Mr. Molla), non ? detto che ammorbidendo assorbo meglio le asperit?, in quanto se trovo una buca troppo pofonda invece di assorbire vado a pacco. E' vero che con le Hyper risolvo il pacco, ma potrei per esempio trovarmi con la moto piu bassa di quello che voglio, quindi magari con avancorsa e angolo di stero troppo chiusi e, se sono in frenata, il posteriore che tende ad alzarsi. In sostanza, ogni situazione ha la sua rigidezza "ideale": chi mi dice che Hyper ha studiato un compromesso (fatto di molla, colonna d'aria e olio) migliore di quello di altri?

[vecchiaiolo]

Per quel che riguarda la domanda finale posso essere daccordo con te, anche se unire tanti benefici comporta sempre l'accettazione di compromessi.
Il discorso iniziale &#232; si banalizzato(e volutamente tale), ma sufficiente a rendere l'idea del funzionamento di Hyperpro.

[Mr.Molla]

Vecchiaiolo ... hai detto bene ... il Diavolo fa le Pentole e io i Coperchi ...
Ossia Hyper fa i Kit di Molle di cui stiamo Parlando ... io Metto a Punto l'Idraulica per adattarle meglio al Pilota o all'Utilizzo ...
Direi che hai detto bene ... solo una cosa ... per semplicit&#224; del discorso si dice Parte Morbida e Parte Rigida ... ma questo confonde con la Progressiva Finta ... Hyperpro ha una Parte Progressiva Continua +mm +K, ed una parte Lineare Rigida ... vi posto un Grafico di Hyper vs Hyper+Olio :



Questa Comparazione NON l'avete mai vista ... semplicemente perch&#232; con le Lineari ... abbiamo solo delle Rette, quindi interessano i Numeri e dove stanno ... qui invece dobbiamo guardare solo l'Andamento ... cio&#232; la Progressione intesa come il modo in cui viene Incrementata la Forza ...

- Gialla: Lineare ... una Linea Retta a cui possiamo cambiare P Altezza e K inclinazione ... fine

- Verde: Hyper ... una Linea Curva sino a ca. 100mm a cui possiamo Cambiare Caratteristiche a Piacimento ... e poi una Retta dal K alto ... (da 12 a 18 secondo l'utilizzo) ...

- Bianca: Lineare + Olio ... Una Retta sino a ca. 70mm che poi diventa una Curva, che Variamo in base alla Camera Aria ... (se proprio proprio i Problemi con l'Idraulica dovrebbe averli questa, che ha 2 funzionamenti differenti )

- Viola: Hyper + Olio ... una Linea Curva ... quasi un Arco Perfetto ... per tutta la Corsa ... che possiamo variare in ogni suo punto ed utilizzare la Camera Aria a Volumi meno Problematici ... (abbiamo fatto un prototipo di Forka Pressurizzata senza Paraoli ... quindi senza Camera Aria ... con una Molla SuperIperProgressiva ... tanto per ...)

Tutto ci&#242; per definire 2 cose importanti :

1) Le Progressive Finte o Bi-Stadio ... discorso obsoleto che vorrei chiudere definitivamente ... il problema NON &#232; in Fondo (dove abbiamo una situazione semplicemente ne carne ne pesce con CA via di mezzo, ma pi&#249; vicina alla Lineare) ... il Problema &#232; il CAMBIO di Rigidit&#224; Rerpentino che forma una sorta di Angolo nella Curva di Funzionamento ...
Cio&#232; Hyper e Lineare (+Aria) le abbiamo viste ... mentre Progressiva Bi-Stadio (+Aria) &#232; una Retta Spezzata con poi la Progressione dell'Aria ... un Kasino !!! Anche per l'Idraulica !!!
Cmq il difetto maggiore NON &#232; ne all'Inizio ... dove abbiamo un buon Comfort ... ne alla Fine ... dove c'&#232; una Buona Tenuta ... ma prorpio In Mezzo ... dove Hyper ha la sua Caratteristica, la Progressiva ha il suo Problema !!! In Ingresso curva l'altezza Anteriore sar&#224; sempre e solo sull'angolo ... troppo Morbida prima e troppo Dura dopo (K), quindi vi blocca l&#236; .... mandando in Crisi il Posteriore !!! Fine della Storia delle FINTE Progressive ... HYPERPRO &#232; un'altra cosa !!!

2) La Difficolt&#224; &#232; molto Relativa ... NON se la Prendano, ma se si ragiona come HSG & C. ... il difficile diventa IMPOSSIBILE !!!
Un Programma per PC molto complesso da realizzare, per l'utilizzatore sar&#224; Semplice ...
Hyperpro &#232; Difficile da realizzare ... ma Facile da mettere a Punto ... e se voglio + F in un Determinato Punto posso Ottenerla senza COMPROMETTERE tutta la Linea ma solo una Parte ...
Cio&#232; Oltre a K, P e CA ... posso variare la Progressione per ottenere ci&#242; che voglio nella ZONA di Interesse ... Vedremo le ZONE della Corsa Vs Fasi di Guida ... che solo Sandro e pochi altri considerano ... senza queste (che pochi spiegano) si capisce Nulla !!!
La Lineare &#232; un Kasino (da Torakiki) perch&#232; Metti di qui e togli di l&#224; ... la Coperta Corta ... evitano di Spiegare alcune cose, che vedremo ... ma il difficile &#232; trovare i COMPROMESSI "Perfetti" ... Noi Riducendo il numero dei Compromessi facilitiamo lo sviluppo ... il perch&#232; lo Vedremo (ma vedete Demi)

Tutti Interventi Ottimi ... poco alla volta verr&#224; data risposta a tutte le domande ... ma vorrei mantenere una scaletta ragionata, per non saltare di palo in frasca ...


PS: ma anche RIASSUNTO :
Tora hai ragione ... ma si parlava di Compressione (Idraulica) ... per la Molla ... come sostiene Sandro ... +Morbida &#232; Meglio &#232; ... sinch&#232; NON va a Pakko ... per evitarlo dobbiamo essere Duri ... e nel Mezzo NON dobbiamo avere Variazioni Sensibili ... cio&#232; ottenere il Miglior Incremento di F possibile tra Inizio Morbido e Fine Duro ...
Il Famoso Primo Comandamento delle Sospensioni :
Pi&#249; Morbido Possibile, ma che NON vada a Pakko
che ha creato la Molla Progressiva ... Bistadio ...
a cui aggiungo Senza Scalini di Funzionamento
Possibile solo in un Sistema Lineare o HyperProgressivo ...
Ma la Lineare pecca rispetto ad Hyper nel primo Comandamento ... Vedremo, ma si capisce ...

[Mr.Molla]

Demi
ma poi nella realt? anche e soprattutto la Camera d'aria ha la sua notevole importanza e che come abbiamo visto sposta di molto l'inclinazione finale della curva, in sostanza sono convinto che si possa arrivare agli stessi risultati andando a studiare bene il miglior compromesso tra Molla e Camera d'aria
Sembra, ma bisogna capire bene la Camera Aria ... Discussione

Tora
- Non mi ? pero' chiaro quali sono le condizioni al contorno (es. con quanta aria scoppiano i paraoli?) che limitano l'effettiva variabilit? dei parametri in gioco per l'una e per l'altra.
- Inoltre, come avevo gi? detto, resta da capire, almeno per me, l'effettiva necessit? di uscire dai parametri delle lineari: chi mi dice che sia necessario (o semplicemente piu' vantaggioso) avere una parte centrale piu' morbida e un finale piu' rigido rispetto alle lineari?
- Il Paraolio che scoppia ? una Casualit? che pu? capitare anche in condizioni Normali ... la Verit? ? che un Bel Po' Prima che Scoppi il Paraolio (per eccessiva Pressione) avremo Gi? il Blocco della Sospensione che Scompone la Moto ... per questo una Molla -K con poca CA, continuando a "Sbattare" sulla Pressione Aria sar? pi? a rischio sia di Scoppio che di Muro ...
- Nessuno ... infatti ? una Caratteristica ... vuoi copiare Meglio evitando il Pakko ... questa ? la Soluzione ... Discussione

Enry +o- gi? risposto ...

Demi
Dico solo che le fasi di sollecitazione di una forcella sono diverse, frenata, dove il carico sulla molal sar? maggiore, inpostazione, percorrenza e in fine accelerazione e in tutte queste abbiamo bisogno di caratteristiche diverse percio ? impensabile che con la sola molla si riesca a mettere d'accordo tutti questi fattori, bisogna sicuramente arrivare ad un compromesso il che ? evidentemente pi? accentuato per una molla lineare, quindi appoggio Mr.Molla nello scegliere la Hypermolla soprattutto se si aggiunge l'utilizzo stradale dove le richieste e le necessit? sono ancora maggiori! ma dico che per la pista con uno studio che gia ? stato fatto da Ohlins e molto molto bene direi che vista la complessit? di una forcella e le variabili che si possono cambiare si ? riusciti ad avere un compromesso Ottimo e difficile da raggiungere anche con teorie che sembrano calzare meglio!
Ok Tutto ... anche il Grassetto ...
Per? Oggi ? ancora pi? difficile Convincere un Pilota a PROVARE ... tutto Grazie a Teorie del Menga, senza ne capo ne coda, di cui la Grande Kaxxata ? la Regina ... mentre il TROPPO ? RE .... Duro in Fondo (screditato) e Morbido all'Inizio (che ? sbagliato) ... infatti Vedremo che ? in Mezzo dove si faranno le Discussioni ...
Tanto basta a Limitare a Numeri Insignificanti il conto dei Nostri Piloti ... e soprattutto evitare che un Team Serio con Telemetria faccia una Prova Comparativa ... che di fronte a dati certi sarebbe inoppugnabile ...
Non dico che sono Meglio ... potrei avere pure Brutte Sorprese ... boh chi lo s? ?!?
Posso solo dire che chi ha provato si ? Trovato Strabene ... ma certo per cambiare prima aveva dei Problemi ...
Cmq ... sono qui tra le altre cose per sfatare le Baggiante e aprirmi uno spiraglio ... poi chi prova dir? la sua ...
In ogni caso sarei anche contento se fosse attestato che in Pista siamo inferiori, ma in Strada Superiori ... invece la Principessa delle Baggianate ? che NON andiamo bene da nessuna parte ... tranne qualche situazione, ma nell'Enduro o Moto Moolto Turistiche o Solo per quel Pilota ... che ? uno Strano etc etc ...
TU che sei uno qualunque ... rimani tale con la Lineare ...

Via rimaniamo sul Tecnico ... queste cose ... come quello che fanno altri (o tutti) ... alla tecnica poco Importano ... quando Einstein ha formulato le sue Teorie ci credeva solo LUI !!!
Tutti gli altri Scienziati hanno dovuto prenderlo in Considerazione, ma scansandolo il pi? possibile ... solo x? aveva Predetto, contro tutte le teorie, la posizione di un Astro ad una determinata data !!!
Giunto quel giorno aveva Ragione ... e tutto il Mondo l'ha saputo !!!
Non sono certo Einstein ... ma aspetto la mia occasione ... e Intanto un po' di cose, contrarie a tutte le Teorie ... ma che si sono dimostrate VERE lo ho gi? Scritte ...