Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

[Mr.Molla]

...Se mi chiedi che molle sono, e non specifichi altre componenti, uno o tira a caso, ma se sa leggere i grafici quelle tre molle sono come le abbiamo definite io e HSG....

Cerco di spiegare perch? ti Sbagli ... senza dover mettere delle lettere al posto degli **** ... invece devo proprio COGLiere l'occasione per fartelo capire ... perch? il tuo NON ? il modo di discutere per capire le cose ... ma spari a vanvera e ti ostini nelle tue convinzioni ... senza mai ammettere: "Ok sin qui siamo d'accordo" (che ? normale tra gente Onesta) ... e mettendomi in bocca cose che NON Scrivo !!!

1) Tra quelle 3 Molle, anche tirando a caso, la Progressiva (Bistadio) NON esiste !!! perch? nel cambio di K dovrebbe esserci un cambio di Pendenza Repentino ... quasi un Angolo !!! Ti ostini a sparar Caxxate ?!?
E anche Hyperpro NON esiste x? NON c'? la sua Caratteristica, magari ? l? dove potete puntare ... ma se NON sapete sparate a caso ...

PURTROPPO NON E' HYPERPRO AD ESSERE SUPERIORE, MA LA LINEARE AD AVERE TUTTI I PROBLEMI CHE CITATE ... PER CONOSCERLI LI DOVETE AVER PROVATI ... E DOPO AVER FATTO UNA PROVA SI CONOSCE UN MATERIALE ... LA LINEARE !!! LE PROGRESSIVE NON LE CONOSCETE NE VERE NE FINTE (repetita juvant ... sperem) ...

2) Io per tutta la parte riguardante la GRANDE KAXXATA ... ho solo fatto in Modo da far risultare le Hyper + simili Possibili alle Lineari ... in particolare nei punti della Corsa dove leggevo critiche ... Mi hai Cotto il Razzo con questa storia della Superiorit? ... che siete voi ad Ostentare ... BUTTANDO su di me i VOSTRI PROBLEMI ...

Infatti gi? dalla Molla Posteriore abbiamo stabilito che Finiziale e Ffinale possono essere simili e la differenza ? da un'altra parte ... quella proprio che fa capire se in un Grafico c'? o no Hyperpro !!!
Ma te sei qui solo per sputare su quello che dico ... andando pure contro a ci? che dice Andreani e la Ohlins ... ? incredibile

IO VOGLIO FAR CAPIRE A TUTTI, CHE VISTO LA SOMIGLIANZA TRA UN SETTING LINEARE ED UNO HYPER ... VISTO CHE ENTRAMBE SONO PROGRESSIVE (XE' C'E' L'ARIA) ...
LE HYPER NON HANNO PROBLEMI CON L'IDRAULICA !!!

Nessuna superiorit? semplicemente ... sfatare la GRANDE KAXXATA !!!
NON capisco perch? tanta Acredine ...

Se NON volete ammetterlo ... bon ... ma NON sparate altre Kaxxate per favore

Sandro ha posto dei dubbi ... e a lui risponder? ... te vomiti caxxate tipo: "Inoltre un grafico di una molla con OLIO (non aria) non l'hai mai visto, perche' hai accentuato lo stacco...il cambio e' molto pi' morbido di quello che hai messo nella linea gialla"
- Dove, ti ho gi? corretto su Olio e Aria ...
- Dove, la Linea Gialla NON ha alcun Cambio ... visto che ? Lineare
- Dove, se hai un Grafico + Veritiero ... postalo.

Per favore smettila di dir Kaxxate senza Sostenerle ed ammettere quando sbagli ... io se mi posti un grafico + veritiero, ammetter? le mie colpe ...


PS: Cobra senza AMMETTERE CHE HO RAGIONE o un Grafico alternativo e spiegato ... NON hai pi? il Permesso di Rispondere in questo Topic !!!
Per le altre mie affermazioni, NON preoccuparti che le Sosterr? tutte pi? avanti ...

[Cobra]

anche senza il tuo permesso non avrei piu' risposto... buona continuazione

[Mr.Molla]

Molla... bho... c'? qualcosa che non mi torna... 1) cos? come l'hai venduta tu sarebbe giustissima, ma quei grafici non mi convincono mica:

2) Parto dal presupposto che posso sbagliare perch? in effetti non ho mai analizzato a fondo la progressione dell'aria, ma per logica partendo dal concetto che l'aria si comporta in maniera esponenziale a livello di forza generata dalla pressione in relazione al suo volume.... qualcosa non torna...

3) Prendendo come riferimento la lineare gialla e paragonandola alla viola che ? la stessa ma meno precaricata ma presa nel suo complesso con la camera d'aria... noto che gi? a 35mm circa inizia a generare la medesima forza... posso quindi calcolare che la pressione della camera d'aria sale di 4,75Kg in 35mm (circa) di corsa.

Ora.. appunto perch? l'aria si comporta in maniera esponenziale vuol dire che ad esempio a 70mm di corsa non aumenter? la spinta del doppio... ma passer? a 22,5Kg.. quindi...

quindi a 70mm la molla gialla ? certo che genera forza di 85,5 Kg mentre la linea viola dovrebbe "spingere" qualcosa come 103,25 Kg...

purtroppo il grafico non corrisponde a realta.



Ripeto... posso anche sbagliare perch? sono solo supposizione, 4) ma gi? ad occhio mi pare strano che la camera d'aria inizia a spingere cos? presto... in media, andando sempre ad occhio, la camera d'aria inizia a comparire come forze solo nell'ultimo terzo di sospensione e non gi? dal primo quarto.

Ora correggetemi pure...

Ho quotato tutto ... x? cos? si legge subito, e tagliando si potrebbe perdere il senso di alcune supposizioni ...

1) Intanto COMPLIMENTI, questa frase denota chi vuol discutere per Capire, e NON Sputare su qualsiasi cosa dico ... solo perch? ha degli interessi personali ...

2) Anch'io posso Sbagliare ... NON sono un Ingegnere !!! dalla mia posso dirti che ho perso 1giorno a Cercare e Studiare Boyle etc e le leggi fisiche sui GAS ... che tra loro hanno piccole differenze, ma i generale, e visto che non ? il Kilo di F a fare differenza in questa discussione specifica ***, ho preso quella generale ... poi mi ci sono voluti 3 giorni a trovare una formula in excel da applicare al Grafico, che mi desse una Curva Reale sia come Progressione che come Forze (qui ci sono 1000 parametri, primo il diam Forka e poi l'effettivo Volume di aria che abbiamo nella forka, che dipende da come ? costruita - considero delle Normali Showa o Kayaba di serie) ...
Diciamo che ho fatto quanto possibile per essere pi? realistico possibile, e vi assicuro che cmq se ci fossero delle differenze ... non saranno gravi ...

3) La legge di Boyle dice che "Dimezzando il Volume Raddoppio la Pressione" (Pressione x Area di Spinta diam 43mm = Forza) ... NON che se raddoppio la Corsa (es. 35mm e 70mm) Raddoppio pure la Forza ... da qui la F Esponenziale (potenza di 2) ... 2, 4, 8, 16 ....
Quante volte dimezzo il Volume ... dipende dai 1000 parametri di cui sopra e dal Livello dell'Olio che Genera la Camera d'Aria (cio? quanta Aria ho nella forka quando la chiudo) ...
Cmq NON capisco ... secondo questo punto diresti che a 70mm dovrei avere pi? forza di quanto si rileva dal grafico (cio? 103 invece che ca. 90 del grafico) ...
Lascia stare i Numeri prendi solo il Grassettato ... bene fosse cos? sarebbe in Contrasto con quanto dici dopo al punto 4 ... o non ho capito io ...
Perch? dovremmo avere meno Forza sino a met? (70 ? ca met?) e Molta di pi? in fondo ... invece dici che ne dovremo avere di pi? ?!?!?

4) Questo ? vero (solo nell'ultimo terzo o quarto) ... per? una piccola influenza l'abbiamo gi? da subito ... qualche kilo ... che solitamente non viene tenuto conto ma esiste ... qui bisognerebbe conoscere il discorso PROGRESSIVITA' ... ma ? un'argomento Tab? per i Lineari !!!

*** Da Ohlins: A change in the fork oil level will not affect damping force in the early stage of fork travel ....
Il Livello Olio NON ha effetti sull'idraulica nella prima parte di corsa della Forka ...
Questa serve a capire che entro i 5Kg di F ... che si possono variare anche col Precarico ... per il discorso Idraulica ? inutile farsi paranoie ... e penso che possa comprendere pure un mio errore nella funzione di calcolo ...

Ovviamente le ciliegine le lascio alla FINE !!! troppo divertente farsi criticare, e poi portare prove inoppugnabili ...


PS: Serpe ... posta un Grafico o 6 1 COGLI1 ... non ci mancherai ... le tue baggianate fanno solo perdere tempo ... Tanto il gregge di Pecore ti segue ... Mandaci il Pastore Scuro ...

[fastciccio]

Mi sembra che i toni si siano accesi un p? troppo, in fondo una hyper ? "solo" ( ) un p? pi? morbida all'inizio e un p? pi? dura alla fine (rispetto alla lineare), se poi consideriamo l'effetto della camera d'aria le due soluzioni sembrano praticamente sovrapponibili come risultato (cio? anche la lineare acquista un andamento progressivo), io tenderei a preferire la molla hyper per dare la progressione al sistema elastico (pi? stabile rispetto all'aria che ? influenzata dalla temperatura e dalla tenuta dei vari paraolio) e si potrebbe/dovrebbe anche considerare il pneumatico nel complessivo sistema elastico; per quanto riguarda l'draulica credo che un qualunque buon tecnico riesca a calibrarla ad hoc nell'uno e nell'altro caso (tanto il sistema elastico ? comunque progressivo).

In questa ottica si pu? capire perch? Mr. Molla preferisca grosse camere d'aria (cio? bassi livelli di olio) e pneumatici "ben gonfi".

Alla fin fine, mi sembra che vi stiate scannando sulla classica disputa relativa al sesso degli angeli...

Ciao Ciccio

[Mr.Molla]

Bravo Fast hai detto tutto e di pi? ... anche cose che vedremo pi? avanti ...

Mi spiace per i toni ... a me basterebbe una frase simile alla tua: "per quanto riguarda l'draulica credo che un qualunque buon tecnico riesca a calibrarla ad hoc nell'uno e nell'altro caso (tanto il sistema elastico ? comunque progressivo).

Invece c'? chi basa la sua tennica sullo sputtanameno di Hyperpro, e ora NON pu? ne darmi torto ... x? impossibile ... ne darmi ragione, i suoi clienti chiederebbero lumi cos?

Io questi li inzigo apposta ... nel frattempo rispondo a Sandro che ha fatto delle Supposizioni Plausibili ... e vi faccio una domanda :

1) Presupponendo che la Massa di Moto + Pilota = 250kg. ... quanti kg. dovranno sopportare le Forke in una Staccata al Limite ?

Pensateci, date una risposta ... che avrete ulteriori punti di osservazione del discorso ...

[vecchiaiolo]

[QUOTE=Mr.Molla;4622088]Io questi li inzigo apposta ... nel frattempo rispondo a Sandro che ha fatto delle Supposizioni Plausibili ... e vi faccio una domanda :

1) Presupponendo che la Massa di Moto + Pilota = 250kg. ... quanti kg. dovranno sopportare le Forke in una Staccata al Limite ?
[QUOTE]
Non sono un teNNico quindi siate buoni ma......
considerando una ottima decelerazione(comunque ottenibile dalle moto) di 1,5G le forche si ritrovano 375 kg di peso.

[sandro76]

Vicchiaiolo... decelerare a 1,5 neanche Valentino Rossi ne sarebbe capace, in una staccata praticamente al limite del capottamento ma ancora possibile per i piloti "buoni" sei circa ad 1,2G... e ancora meno per noi normali cristiani.

Considerando 1,2G di decelerazione massima 250Kg diventano 300Kg

Considerando una molla lineare da 9,5 precaricata 10mm sviluppa una forza di 123,5Kg a 120mm di affondamento che per 2 steli sono 247Kg.

Dalla camera d'aria quindi è plausibile ricercare una forza di 53Kg a 120mm di affondamento... che in realtà saranno di più visto e considerato che abbiamo tenuto in considerazione solo la forza generata dal trasferimento di carico e non quella generata dalle perturbazioni... possiamo pertanto aggiungere circa una ventina di Kg ricercata dalla pressione della camera daria per un totale di 73Kg complessivi ogni stelo quindi dovrà sviluppare a 120mm di compressione 36,5Kg di forza per non andare a pacco.

Molla qui rispondo anche alla questione dei miei dubbi, ribadendo che che posso sbagliare in quanto non ho mai approfondito questa parte del sistema, le mie supposizioni nascono proprio da questo fatto...

Prendendo questo esempio come riferimento abbastanza veritiero, posso supporre che se a 120mm di compressione le mia camera d'aria sviluppa 36,5Kg a 60mm ne svilupperà circa 6Kg... mentre a 30mm ne svilupperà neanche 2,5..

Ecco il perchè dei miei dubbi.

Ed ecco spiegato anche il perchè ho ensato ad una hyper senza e con camera d'aria piuttosto che alla lineare con camera d'aria.

[vecchiaiolo]

Mi spiace contraddirti, ma io ho parlato di ottima decelerazione e le motogp sono in grado di superare la soglia dell'1,5 g.
Per le moto stradali è logico che arrivare a superare l'1 è già un gran bel frenare.

[sandro76]

Oh... può anche essere... io ho riportato solo ciò che ho letto sui libri... che in effetti non parlano di motogp ma di dinamica e basta.

Ammetto che non ho la conoscenza tecnica per parlare di motogp... anche perchè l'unica cosa che so' è ciò che dicono in Tv e sui giornali... dove la maggior parte sono cazzate... quindi può anche essere che sia come dici tu.

[vecchiaiolo]

No tranquillo, pure io parlo perchè ho letto, non certo perchè so.
C'è un bellissimo articolo su motorbox che spiega come Valentino affronta il mugello, paragonato ad una stradale.
E lì si parla di 1.5g per la staccata della bucine.
Poi però in rete si trovano anche piantine con tracciati in cui si supera tale soglia.
Ciao

[Mr.Molla]

Bene bene ... entrambe le questioni hanno bisogno di un ingegnere che ci dia le vere soluzioni fisiche ... cmq poi ci sono 1000mila fattori da considerare, e la realt? non corrisponde sempre ... ma sar? li vicina ...

1) Caratteristica dell'Aria: da quello che ho capito se al dimezzare del volume raddoppio la F ... vuol dire che se F = 10N ... diventer? 20, 40, 80 etc
Secondo quanto sostiene Sandro invece ? Esponenziale, cio? 10, 100, 10.000 etc ... a me questo sembra troppo ... e genererebbe una situazione veramente Superprogressivissima ... dal niente ad un muro ... cosa che gi? rischia di capitare nel mio caso ...
Dalla mia penso di aver inteso bene la situazione ... visti anche altri grafici dell'aria trovati ... che sono pi? simili a quanto sostengo (addirittura meno progressivi) ...
Come ho detto potrei sbagliarmi ... ma se fosse ... sarebbe ancora peggio l'utilizzo dell'Aria ...

2) F in Frenata: anche qui secondo me bisogna considerare ... diciamo in una frenata con ruota dietro alzata ... 250kg di massa + i G di decelerazione ...
Poi ? ovvio che in quella situazione non saremo certo a 1,5G ... per? in una situazione + "stabile" es. massa sulla Forka 200kg. + 1,5G (300Kg.) = 500KG !!!
Sono supposizioni di esempio a cui poi dobbiamo aggiungere l'eventuale Perturbazione ... io quindi considererei dai 350/400kg. sino a 500kg. ...
Tenete conto che al Posteriore ... dove c'? meno Forza ... abbiamo Ffinali tra 500 e 600kg ...

aspetto lumi da chi s? !!! o conferme

[Lince]

Azz, bel casino, rimango in attesa di qualcuno che spieghi

Molla, appena ti avanzano 2 minuti, mi rispondi anche al pm please?

[pedrosa]

E dato che ci sei se hai tempo rispondi anche alla mia email ...di un mese f?........te ne sarei grato

[Mr.Molla]

Mi scuso con entrambi e penso non solo Voi ... il mio "fioretto" per i prossimi mesi ? quello di rispondere entro 2gg max ad ogni PM o Mail ... ma sono un ragazzo discolo
Cmq Ho Perso Tutte le EMail precedenti il 25 Agosto

Riprendo il punto 2 che NON ? Tecnicamente Corretto ...

Se la Massa di Moto e Pilota (MMP) = 250kg ... tenete conto che una Moto pesa in media 190Kg ed un Motociclista Abbigliato 85 = 275Kg ... ma parlando di Piloti il peso della Moto ? circa 170kg + Pilota 75 = 245 ...

Se abbiamo 1,5G in Frenata = 1,5 x 250 = 375kg sulla Forka
Se abbiamo 1G in Frenata = 1 x 250 = 250kg sulla Forka
Se abbiamo 0,8G in Frenata = 0,8 x 250 = 200kg sulla Forka

Ma a questi risultati dobbiamo sempre sommare la MMP dell'Avantreno ... diciamo 125Kg in Posizione Normale della Moto sino ai 250kg nel caso di ruota posteriore alzata ... quindi in una Buona Frenata 0,8G dove lo spostamento di carico porta la MMP dell'Avantreno a 150kg (esempio) ... la Forza risultante che deve Sostenere la Forka sar? 200 (G) + 150 (M) = 350Kg ... sino ad una situazione limite di 1G con spostamento totale 250 + 250 = 500Kg
Il Caso del 1,5G ? da MotoGp dove cmq la MMP ? ca. 210Kg = 145Moto + 65pilota (se parliamo di Pedrosa 45kg Bagnato sarebbe 190 ... )
Facendo i Calcoli le forze saranno simili ... 200 x 1,5 = 300 + 200 = 500Kg ... situazione Limite Ipotetica ...

Ovviamente la Situazione Limite ? quasi Impossibile ... ma perturbazioni e altri fattori ci dicono che calcolare quelle Forze permette di rimanere in Sicurezza ... per questo sostengo che dobbiamo calcolare minimo 350kg e max 500kg di Forza Max degli Elementi Elastici ... pi? avanti spiegher? anche x? c'? un Min e un Max ...

Spero siate d'accordo ... mentre preparo il post sull'ARIA !!!

[Demi]

Bene bene ... entrambe le questioni hanno bisogno di un ingegnere che ci dia le vere soluzioni fisiche ... cmq poi ci sono 1000mila fattori da considerare, e la realt? non corrisponde sempre ... ma sar? li vicina ...

1) Caratteristica dell'Aria: da quello che ho capito se al dimezzare del volume raddoppio la F ... vuol dire che se F = 10N ... diventer? 20, 40, 80 etc
Secondo quanto sostiene Sandro invece ? Esponenziale, cio? 10, 100, 10.000 etc ... a me questo sembra troppo ... e genererebbe una situazione veramente Superprogressivissima ... dal niente ad un muro ... cosa che gi? rischia di capitare nel mio caso ...
Dalla mia penso di aver inteso bene la situazione ... visti anche altri grafici dell'aria trovati ... che sono pi? simili a quanto sostengo (addirittura meno progressivi) ...
Come ho detto potrei sbagliarmi ... ma se fosse ... sarebbe ancora peggio l'utilizzo dell'Aria ...

2) F in Frenata: anche qui secondo me bisogna considerare ... diciamo in una frenata con ruota dietro alzata ... 250kg di massa + i G di decelerazione ...
Poi ? ovvio che in quella situazione non saremo certo a 1,5G ... per? in una situazione + "stabile" es. massa sulla Forka 200kg. + 1,5G (300Kg.) = 500KG !!!
Sono supposizioni di esempio a cui poi dobbiamo aggiungere l'eventuale Perturbazione ... io quindi considererei dai 350/400kg. sino a 500kg. ...
Tenete conto che al Posteriore ... dove c'? meno Forza ... abbiamo Ffinali tra 500 e 600kg ...

aspetto lumi da chi s? !!! o conferme

Immagino che tu voglia sapere qualcosa a riguardo la caratteristica dell'aria, bene allora la questione non ? estremamente semplice perk? non stiamo usando un gas perfetto il che come sempre pu? complicare le cose, in pi? l'ambiente non ? isotermo e quindi le variabili sono davvero tante. Credo sia necessario sapere in che ordine di pressioni stiamo lavorando perk? c'? davvero tanta differenza tra Basse pressioni dove il comportamento dell'aria rispetto a Pressione e Volume ? abbastanza semplificabile in PV=nRT legge dei gas perfetti mentre se le pressioni superano i 50 bar allora il discorso diventa difficile.
Se rimaniamo sotto a questa soglia non abbiamo nulla di esponenziale.
Sappiate che la pressione ? una forza distribuita su una superficie, abbiamo la forza 500Kg, la superficie, dato 4Cm il diametro utile dove la forza viene scaricata(DIametro interno della forcella) moltiplicato per se stesso, per pigreco e diviso per 4, sar? di circa 32cm^2, avremo una pressione di circa 15-16 Kg/cm^2 quindi di 15 Bar il che rende valida nel campo delle approssimazioni concesse la legge PV=nRT