Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

[Demi]

quindi tu pensi che con una Hyper come contromolla il "gradino" se così vogliamo chiamarlo diventerebbe una curva e si raccorderebbe con la linea finale?
Però avresti comunque e sembra una notevole variazione di pendenza in una corsa ristretta ed è questo che ti fa sentire i il Gradino! Credo inoltre che la contromolla sia molto importante nellassorbimento di piccole asperità che si presentano in rapida successione, che potrebbero anche formare un fenomeno di risonanza Causa principale deli saltellamenti non controllati, quelli di cui soffriva biaggi in MotoGP!

[sandro76]

Con una contromolla iperprogressiva certamente si accuserebbe molto meno il passaggio dal primo al secondo tratto... e questo è certo... se la variazione di pendenza è troppa il problema non sussiste... io ho postato un sistema con contromolla da 30 mm di lunghezza utile per aumentare il coefficente elastico solo nella parte di negativo... ma il mondo è molto ampio... si potrebbe provare un sistema con contromolla da 60mm utili ed ovviamente un coefficente dimezzato rispetto alla contromolla precedente (perchè la contromolla compressa completamente deve dare il medesimo carico)... con 60mm di contromolla ti troveresti il "gradino" a metà corsa forcella in un punto che comunque non darebbe fastidio più di tanto... e quindi avresti il vantaggio di avere un K iniziale sempre superiore a 9,5 ma comunque inferiore ai precedenti 14,5... diciamo circa K12 ad occhio... per cui il "slato" di coefficenti sarebbe inferiore e si amplierebbe lo spazio per la molla progressiva...

[Demi]

ovviamente come dici tu la cosa che da fastidio è la differenza di coefficienti angolari delle due rette e soprattutto se questi cambiano tanto in poco spazio(corsa), bisogna percio fare studi e prove e trovare il compromesso, sicuramente con la hyper potrebbe addolcirsi il tutto. Good WOrk!

[Mr.Molla]

Hallo, e Buon rientro a tutti ...
Io sono rientrato per finta ... ma intanto riprendo il discorso

Per Sandro e Contromolle, volevo aprire un'altro topic ...

Leggendo 3D perdi circa un'oretta a leggere (1) cose che il Cobra o Elio e Frankikili a suo tempo avevano scritto e mi trovano completamente d'accordo, inutile sovrapporre ulteriori commenti, non ti preoccupare che leggo comunque con interesse il tutto....

(2) Poi, ripeto, ? un modo diverso di intendere il lavoro della sospensione, personalmente non credo sia il massimo avere un carico differenziato della molla, la parte iniziale del lavoro di sostegno viene meno nella fase iniziale di frenata (ad esempio la forcella) e, per contro, l'eccesso di carico finale "stoppa" in modo eccessivamente rapido la corsa (che inevitabilemente diminuisce) demandando il lavoro elastico della prima parte della percorrenza della curva (dove il pilota buono lavora ancora con il massimo del carirco sul freno) (3) alla gomma che, parere personale, si consuma anche pi? velocemente. E con la carcassa di una gomma tipo Dunlop KR non risultarebbe proprio semplice trovare una compromesso valido data l'elevato sostegno imposto dalle 5 tele; il lavoro con la ricerca delle pressioni corrette sarebbe pi? impegnativo.
(4) Nel cross l'adeguamento idraulico per non far lavorare la forcella troppo rapida nella prima parte (dato un K troppo basso) quindi tamponare, porterebbe ad una velocit? di movimento della stessa troppo "frenato" affaticando troppo il pilota sulle buche in sequenza e, di contro, sulla massima corsa ottenibile l'ultimo tratto risulterebbe quasi inservibile per la limitazione imposta da un carico troppo elevato e l'idraulica adeguata per il primo tratto.

Cos? a grandi linee, ma io le cose le faccio in cantina, non certo in un centro specializzato e chiaramente le prove sono per forza di cose limitate. Certo rimango della mia idea: (5) far funzionare l'idraulica in un sistema lineare risulterebbe sempre pi? vantaggioso, ma soprattutto pi? SEMPLICE a livello applicativo.

1) I cari Cobra, Elio e Franki ... hanno fatto delle supposizioni, ma che partono da concetti sbagliati ... quando ? stato spiegato dove sbagliavano sono spariti ... ossia NON sono riusciti a Sostenerle !!!
L' ERRORE Pi? Grosso ? quello di Applicare i Difetti delle Molle PROGRESSIVE (Finte o Bi-Stadio etc) alle HYPERPRO !!!
Praticamente hai "Provato" una con la 4a cadente e ora pensi che i seni grossi facciano tutti schifo ...
Questo vale pure per la "2" se la risposta ? SI ...

2) Cio? stai parlando delle Molle BIANCA e VIOLA rispetto alla GIALLA ???

3) Questo ? proprio un "Parere Personale" ... basterebbe provare per rendersi conto che la REALTA' ? completamente Differente !!!
Per le Pressioni basta ALZARLE !!! come ho consigliato a Mr.Tire da sempre ... e come finalmente avete fatto per l'Anteriore della GP211 ... inizio anno 1,9 ora consigliate tra 2,1 e 2,4 !!!

4) Anche questo NON ? Reale, potrebbe diventarlo se si modifica l'Idraulica con i sistemi "in voga" ... ma che NON sono utilizzati da tutti, men che meno da me ... bisognerebbe capire solo il semplice concetto di Idraulica Digressiva (in Voga) per capire il perch? ... ma se ci si ostina a dire che l'Idraulica ? Progressiva, invece di: "Ha una Progressione" ... intesa come incremento della Forza in base alla Velocit? ... NON si pu? o NON si vuole Capire ...

5) Cio? fare l'Idraulica alla Molla GIALLA sarebbe pi? Semplice e Vantaggioso rispetto alle BIANCA e VIOLA ???

Riassunto ... 1- Cmq le Barbagiannate le riprender? a breve, per? se vuoi ricordarmele fai pure ... 3- Bisogna Provare ... 4- Bisogna Capire ... 2 e 5- Bisogna Rispondere ...


PS: NON sono Inkazzoso ... prendo di petto i Proclami che NON vengono Sostenuti ... in particolare Elio e Te, spero che ora risponderai alle semplici domande ...
Cobra ogni tanto ci tenta e Franki invece ? impegnato con le Sospensioni del KiteSurf ...

[Mr.Molla]

Per Sandro ...



A- Ma quella brutta faccia in Alto a Sinistra ? la Tua ?

B- Se Aumento la Corsa e lascio Invariato il Livello Olio (Camera d'Aria) ... nella Parte Finale avr? il doppio effetto di Incrementare sia la F Molla che la F Aria ... le F Finali saranno identiche a Precaricare la Molla dei mm di Corsa in Pi? (es. 10mm) e di Aumentare il Livello Olio sempre di 10mm ... Un doppio vantaggio senza modificare la F Iniziale ... ma lo Svantaggio di aver Maggior Trasferimento di Carico (TdC) in una Fase Critica come la Staccata ...
Come TUTTO nelle Sospensioni/Ciclistica = Assetto ... il Giusto ? la cosa Migliore ... Troppo TdC mi ribalto ... Poco TdC perdo Grip ... questo considerando che le Altezze della Moto erano gi? Ideali per la Percorrenza di Curva ... a parte Preferenze/Setting Personali per me una Forka in Staccata deve fermarsi tra 105 e 115mm ... ? un valore di riferimento come il tuo 90mm in Curva ...

C- Quello che Ottieni in Percorrenza ? un K Inferiore ... che fa Assorbire meglio la Forka ... per? le F che determinano l'altezza dell'Avantreno sono superiori alla Lineare 9,5 sino al punto di Incrocio ... cio? in tutte le percorrenze d'Ingesso in cui non raggiungi/superi i 95mm sarai + Alto di Avantreno ...
Ma sono dalla Tua ... Assorbire ? Meglio che Abbassare ... per una semplice Equazione: + Assorbimento = + Grip ... + Grip = + Velocit? in Curva (ViC) ... + ViC = + Schiacciamento della Forka (SdF) ... da cui :
+ Assorbimento = + SdF ....

D- La prima Fase Rigida ... ? quella che volevo discutere con le Contromolle ... cio? come si ottiene e perch?, e lo faremo ...
Cmq un tale Funzionamento della Sospensione sarebbe IMPOSSIBILE in Strada, e parlando di Forka ... dopo la Corda, cio? in piena Accelerazione, terrebbe l'Avantreno ALTO e K 14,5 ... NON mi Pare Bello Allargare ed Assorbire Poco ...

E- o anche (4) ... mi trovo a rigirare e rigirarti una Frase di HSG : l'adeguamento idraulico per far lavorare la forcella con molle K7,6 ed essere giusto nella Fase Centrale (dato un K basso), porterebbe ad una velocit? di movimento della stessa troppo "frenato" nella Parte Iniziale....
NON che sia d'accordo ... ma se ti discolpi te ... alla stessa maniera lo posso fare io ...

Per l'intanto faccio notare per l'ennesima volta che la Molla Sostiene il Peso, mentre l'Idraulica Smorza la Velocit? ... sono 2 cose BEN DISTINTE, quando NON Utilizzo un'Idraulica Digressiva per AIUTARE la Molla ad evitare il Pakko !!!
Ma ogni spiegazione ? INUTILE se prima NON si Comprendono i Differenti Tipi di "Curva di Progressione Idraulica" : Digressiva, Lineare e Progressiva !!!
Semplicemente l'esistenza NON quale sia Giusto

[Cobra]

Macche ci tento...Io ho proprio poco da tentare....sei tu che tenti a procacciare a modo tuo...ue' le vacanze non ti hanno fatto bene ehh

[Mr.Molla]

Sono andato a Pregare LaMadonnadel Cobre ...



Ma NON Basta !!!

Cmq NON procaccio ... anzi ? da prima della Vacanze che aspetto delle Risposte ...

Sono la 2 e la 4 ad HSG ... niente di Difficile potrebbe bastare anche SI o NO con lievi spiegazioni ...

Cmq la questione potrebbe essere semplice Voi Parlate di Progressive, io Rispondo di Hyperpro ... sono cose differenti, ma NON volete capirlo ... allora semplici domande possono rischiararvi la Vista e la Mente ...

Senza Ostilit? ... ho solo l'impressione che di Fronte ad un Grafico di Molle NON sappiate di cosa si st? parlando ... al che mi chiedo come si faccia a supporre dei comportamenti sia della Hyper che dell'Idraulica per questa ...

Mi Spiego meglio e ti quoto un'Ottima Frase .... :

... Una molla con quella progressione risultera' essere molto morbida all'inizio per poi aumentare il suo k in fondo , ma troppo, e quindi troppo duro. Ecco perche' si va ad evitare il pakko, ma la forcella risultera' come "di legno in fondo". Esempio : in una frenata importante la forcella scendera' Troppo velocemente supportando poco carico (dato che le idrauliche sono di serie e la molla inizialmente ha K molto basso) per poi andare a scontrarsi con un carico troppo elevato ma con la medesima velocit' troppo elevata...

1- Le Linee Viola, Gialla e Bianca che Molle Sono ???

2- Perch? e Dove dovrei aver problemi con la Viola e la Bianca ???

3- Quale difficolt? ho nel Tarare l'Idraulica sulle Viola e Bianca, rispetto alla Gialla (Lineare) ???

Delle 3 Domande ... hai risposto alla 2 e alla 3 senza rispondere alla 1, cio? farmi capire quale delle 3 Molle del Grafico definisci :
"Una molla con quella progressione"

quindi ora che ? stato detto tutto manca solo :

1- Le Linee Viola, Gialla e Bianca che Molle Sono ???

Qualcuno ha Risposto ... ma aspettavo Voi ...


PS: "Cobra ci Tenta" ... vuol dire che a volte rispondi, ma come ho detto NON conosci ci? che dico x? alla Tua Scuola NON viene insegnato ... niente di offensivo, spero

[HSG]

DUE: bianca e viola, probabilmente minor problemi con la viola, ma l'incremento finale arriverebbe comunque.

QUATTRO e CINQUE: insisto. Non si riuscirebbe, per come la vedo io, a far lavorare un progressiva o bistadio senza dover provare e riprovare un sistema idraulico che non mi picchi sulle braccia sulle whoops e anticipi il tampone gi? da 5 metri. Quindi ritengo pi? semplice sviluppare il tutto in un sistema da me conosciuto, cio? il lineare.

Adesso dimmi tu come adegueresti 330 mm di corsa con una Hyperpro con sistema a doppia camera (quindi livello olio di tampone e lubrificazione e sistema di frenatura idraulica) per tutte le situazioni. Gi? con le lineari e uno che mena il gas diventa difficilotto....

Per la pressione dei KR, mi spiace, ma devo adeguarmi alle specifiche per il miglior funzionamento a caldo della gomma. Se fosse, esempio, 2.3 a caldo vado a ricercare quella misura (con la Hyper), se, per evitare di strappare dovessi rimanere a 2.5 sempre a caldo per sostenere il livello elastico perch? il 2.3 previsto non sarebbe pi? sufficiente dato che non viene fornito pi? dalla molla capirai che il grip non possa pi? essere dello stesso livello.

[Cobra]

Molla io lo so' dove vuoi arrivare, sei una vecchia volpe...
Ti rispondo come voresti leggere : la bianca e' una mollaccia bi-stadio. la viole e' una mitica Hyper la gialla e la mollaccia lineare ....
Fatto sta' che come ha risposto gia' HSG l'incremeto finale, il duro finale che non voglio (perche' per arrivare la' in fondo vuol dire che stai staccando o stai atterrando da un salto) esiste comunque, e siccome la' agiscono prevalentemente le alte velocita', come faccio a frenarla con decisione senza creare anche un muro dato dalla molla ???
Spero di essermi spiegato per farmi capire !!!

[sandro76]

Allora Molla...

A) Quale faccia? Comunque mi conosci...

B) Il discorso camera d'aria e extracorsa è frutto della prova fatta... come tu hai intuito il centimetro di extracorsa aumenta anche la progressione della spinta della camera d'aria... in effetti sfruttando questo sistema l'extracorsa dinamica non sarà di un centimetro ma molto meno... ciò nonostante (non chiedermi il perchè visto che non lo so) abbiamo riscontrato che diminuendo il livello dell'olio in maniera tale da aumentare di 1cm la corsa dinamica il miglioramento in fatto di guida è notevole.

I valori di riferimento tuoi possono comunque essere presi come base di partenza... cioè basta rifare i calcoli e si ottiene ciò che si vuole un po' nella stessa maniera di come fate vuoi come hyperpro nella costruzione delle molle.

D) In piena accelerazione la forcella è tutta estesa... e lì la quota non viene generata dalla molla... quindi la moto curva tale quale a prima... in quel frangente il coefficente è maggiore, questo è vero... ma che ti posso dire... non abbiamo mai patito perdite di gri all'anteriore in accelerazione..

Il funzionamento sarebbe da accordare in strada appunto utilizzando una molla più lunga e hiperprogressiva... come comunque penso che in strada sia meglio un funzionamento progressivo più che regressivo... bho.. bisognerebbe provare.

E) A parte il fatto che lascio a te il compito di convincere chi non crede al funzionamento perchè tanto io devo solo usarla la moto e non devo fare le sospensioni a nessuno (bastardo è? hiihihihi) comunque come ho già detto a me interessa che funzioni bene l'idraulica nelle fasi cruciali di funzionamento ovvero quando la furcella è compressa in staccata, in inserimento e a centro curva... e lì la mia è sempre K7.
Potrebbe risultare esageratamente frenata nella fase iniziale quando la contromolla spinge... ma sinceramente non me ne frega... tanto quando pinzo per la frenata è già in prossimità dei K7 e quando sono in accelerazione pura non da' fastidio perchè è il mono che sta lavorando al 99%

[Mr.Molla]

Da quanto ho letto mi pare che Cobra e HSG dicano che :

Gialla = Lineare
Bianca = Progressiva (o Bistadio etc)
Viola = Hyperpro

Datemi la Conferma 1 ... per sicurezza

HSG ... Non si riuscirebbe, per come la vedo io, a far lavorare l'Idraulica con le Molle Bianca e Viola ... etc etc

Conferma 2

Adesso dimmi tu come adegueresti 330 mm di corsa con una Hyperpro con sistema a doppia camera
Semplice la doppia camera permette solo di separare l'Olio che lavora per l'Idraulica ... dall'Olio che Lubrifica le parti di Scorrimento e crea il Livello dell'Olio (o Camera d'Aria) ... quindi NON capisco la difficolt? rispetto ad un sistema normale dove l'olio Idraulico fa entrambe i lavori ...

Specifiche Pressioni : Il tuo discorso starebbe in Piedi, anzi ? quello che fanno TUTTI ... SGONFIANO per OTTENERE GRIP ... io ammorbidisco le Sospensioni per Ottenere Grip ... quindi evito gomme Galleggianti e dure da girare ... se proprio proprio, posso sempre sgonfiare ... VOI NO !!! Vedi GP211 Posteriore consigliato a 1,5 ... poi provato a 1,3 e poi riportato su perch? impossibile a minimo 1,4 ... ma anche 1,6 ... e io dico in anteprima > o = a 1,9 ... vedremo ...

Cobra ... intanto rispondi alla Domanda come un TECNICO dovrebbe rispondere ... NON come piace a me ...
Se sai gi? dove voglio Arrivare ... vuol dire che qualcosa sai, e dovresti renderti conto che tutto ci? che avete detto ? una :
GRANDE KAXXATA !!!
Rispondere seriamente alla Domanda NON cambia la Realt? delle Cose ... stabilisce solo chi ? un Tecnico e chi NO ... mi raccomando aspetto la Risposta o la Conferma ...

Fatto sta' che come ha risposto gia' HSG l'incremeto finale, il duro finale che non voglio (perche' per arrivare la' in fondo vuol dire che stai staccando o stai atterrando da un salto) esiste comunque, e siccome la' agiscono prevalentemente le alte velocita', come faccio a frenarla con decisione senza creare anche un muro dato dalla molla ???
Solitamente quando Arrivo a Casa ... FERMO la Macchina !!! ... prima di Bloccarla e tirare il Freno a Mano, solitamente ho gi? decellerato da un Pezzo !!! ... Per dire che se Sono Arrivato la VELOCITA' ? gi? Stata Ridotta ... quindi "la' " le Alte Velocit? si riducono Notevolmente e si chiamano Basse o Medie ... !!!

Sandro dai ti sfottevo x? c'? uno scarabocchio
B- era una spiegazione per tutti ....
D- ok in una curva stretta ... ma su un curvone bisogna considerarlo ...
E- Fortuna che per me avevo gi? risposto ... vai a fidarti di un amico


PS: Per? dopo la GRANDE KAXXATA ... evitate la GRANDE FUGA ...

[Cobra]

Molla nelle frenate potenti, le basse velocita' incidono molto poco, in quanto le lamelle vicine al pistone (che ne gestiscono le basse) si aprono subito opponendo pochissima resistenza...nem nem...altro che riducono la velocita' ...
sai che pero' non capisco che cosa vuoi sapere ancora ??

[HSG]

S?, ma non risolvi il problema delle alte velocit? di scorrimento in staccata o gi? da un salto. O sviluppi un'idraulica dedicata, quindi ti allontaneresti dal "semplice" che ricercherei sempre io, o picchieresti sempre sul tampone, doppia camera o camera singola che sia.
Ci credo che poi il consiglio sarebbe di alzare la pressione (mi attengo sempre a quella da specifica, non alle "sentito dire"...), limitando la corsa della sospensione verso il tutto chiuso il lavoro dovrebbe cominciare a farlo la gomma.

[Mr.Molla]

Probabilmente NON mi sono spiegato ....

Prendiamo in considerazione la Staccata ... il salto è assimilabile, ma non sono iperesperto nel fuoristrada ... la Staccata è UNA parte della Frenata ... cioè quando "stacco" il GAS e mi Attacco alla Leva del Freno ... STAK ... finita, poi c'è il resto della Frenata ...
Prima della Staccata ho la forka al SAG Rider +o- 35mm ... Stacco e si comprime sino a +o- 115mm ... cioè fà 80mm in meno di 1 secondo, poniamo 0,5 sec ...
Nella Staccata Svilupperò una Velocità di 160mm/sec che deve essere Smorzata dalla Compressione ... se +Comp. si schiaccerà in 0,8sec con una Velocità di ca. 100mm/sec, se -Comp. in 0,2 sec Vel. 400mm/sec ...
Questo è ciò che fa la Compressione ... INDIPENDENTEMENTE dalla MOLLA ...
Questa può si Rallentare ... se +Dura sarà più difficile da Comprimere, ed avrà più Inerzia ... ma è una piccola differenza rispetto a quella che fa la Compressione per la Velocità, perchè la VELOCITA' è il Compito della Compressione, NON della Molla ....
Se la Frenata continua per altri 2sec. e la Velocità della Staccata è 160mm/sec ... vorrebbe dire che abbiamo un'escursione di ulteriori 320mm !!!
Ma a 120 ci fermiamo !!! quindi anche l'escursione si è fermata ... se si è fermata la Velocità NON c'è ... se NON c'è Velocità NON c'è Compressione ... NON è difficile ...

Pensate che +Compressione (che è vero con le Hyper io consiglio di Chiuderla o Aumentarla di Taratura) con una Molla +Dura (K) = il Sistema sarà Troppo Duro !!! ma questo vale per la LINEARE perchè è sempre +DURA ... con la Hyper è +Dura solo in Fondo dove le Velocità sono Basse e di conseguenza la Compressione è Poca !!!

Il Vostro Problema è che Vi approcciate alla Hyper pensando ai Problemi della Lineare (che sono quelli che conoscete) e aggiungendo in altre occasioni quelli delle Progressive Classiche ... e pure queste sono le UNICHE che conoscete ... attestato dall'Intervento di Andreani Group e pure da HSG che ha provate molle progressive, ma NON HYPERPRO ...
Questo VI CHIUDE il CERVELLO su Tutto il Resto !!!

Infatti: "sai che pero' non capisco che cosa vuoi sapere ancora ?? "

VOGLIO SAPERE A QUALI MOLLE CORRISPONDONO LE CURVE DEL MIO GRAFICO !!!

Sparate a raffica su cose che NON conoscete, senza neppure sapere le differenze rispetto alle Vostre (quelle che conoscete) ... per questo vorrei una "lezione" che mi spieghi che differenze riscontrate ...
Io le so ... se le sapete anche voi fatecelo capire, solo stabilendo le differenze si può sostenere un Pensiero ... prima di questo sono tutte lettere al vento ... dimostrano solo che attaccate HYPERPRO senza neppure CONOSCERLO o Riconoscerlo ... questo è l'errore di Elio e chi l'ha seguito ...

Buone Spiegazioni ...

[Cobra]

Amo'....va' che se leggi gli ntrventi precedenti le spiegazioni ti sono state date del perche'....se vuoi ti faccio un copia incolla...