Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

[Mr.Molla]

Beh le frasi in Hyperpurple sono di senso compiuto ? so che per voi NON hanno importanza, ma sono il fondamento per un Buon Setting ?
Per il resto ho semplicemente fatto Notare che si parla di Cose che dovrebbero fare le Hyper, senza neppure considerarle per le Lineari ? e questo solo raffrontando ci? che Dite !!!
Cio? qui tutti compreso te hanno fatto i Complimenti a Elio ? per quanto scritto, per poi per? dire che met? della roba NON conta Niente ? se gli dicevate prima: "guarda che il Pakko NON bisogna considerarlo e che a met? conta solo l?Idraulica" era pi? corretto ? almeno per il Vostro punto di Vista ?.
Invece si applaude chiunque parli male di Hyper, senza neppure capire o leggere cosa scrive ? e poi vi Contraddite ? da soli ? alla fine uno per uno, salutate ? almeno l?educazione c?? ? sulla Tecnica invece ? troppo facile dire son tutte Bazzecole ?

TECNICA:
Su SPECIAL di Maggio ?08 un Ragazzo ha Problemi di Assorbimento a Racalmuto con Ohlins ?
La Risposta di Andreani (in persona) ? che questa ? una pista piena di Asperit? ?
Ok, non sono mai stato, ma mi fido ? dico solo che la STRADA ? Ancora Pi? Piena di Asperit? ?
Ora vediamo i Consigli :
1) -5N di K Molla ? ok figuriamoci se NON sono d?accordo ? aggiungo che allora in Strada dovranno essere -10N, e che in un?altra Pista dovremo tornare al K di Prima ?
Questo Dimostra che una Molla +Morbida ? Assorbe Meglio
2) +2mm di Precarico ? e ok ancora ? servono a recuperare il K inferiore ed avere +o- le stesse Finiziali ? -K e +P = siamo cmq + Morbidi x? ? il K che conta ? e NON basta semplicemente Togliere Precarico ? se la Molla ? Troppo Dura ...
3) Idraulica : Set Up Ohlins Standard ? Estensione 10 click, Comp.Lenta 10clk e Veloce 15clk !!!
Consigliato : Estensione 18 click, C.Lenta 12 clk e Veloce 25 clk ?
Questo vuol Dire IDRAULICA + APERTA = -IDRAULICA ? anche qui sono d?accordo, se si vuole Comfort/Assorbimento bisogna Aprirla ? in particolare se ho una Molla Dura, e pure se ho una Molla Meno Dura ?

Quelle che chiami Teorie di Topolino ? dicono semplicemente che per Assorbire ci vuole o Meno Molla o Meno Idraulica ? nel vostro caso fate Meno Entrambe !!!
Nel caso di Tora ? invece ? l?Idraulica che Smorza le Asperit? ? ma NON ? riuscito a spiegare come ? e neppure nessun?altro ?
L?Idraulica serve a Smorzare ? pi? semplicemente a Fermare i Movimenti ? pi? ne abbiamo pi? avremo Performance ? finch? NON ? Troppa ? ma il Troppo o Troppo Poco dipende anche dalla MOLLA x? vanno sommate le Forze per il Comfort, mentre per la Guida sono, come dici, 2 cose Separate ?
Io nella Parte Centrale dove si GUIDA la Moto, Faccio: MOLTA MENO MOLLA ? e + IDRAULICA ? in Strada si tiene pi? Aperta e in Pista si Chiude esattamente come per le Lineari, ma con una MOLLA che ? sempre la Stessa !!!
Mi pare di NON far Torto a Nessuno ? semplicemente usare una Via Differente, e certo NON figlia di un DioMinore ? ma che Include anche i modi di pensare di altri Sospensionisti ?

Cobra Proprio un Tecnico come te ? dovrebbe capire al Volo ci? che dico, e come faccio io quando dici giusto, scrivere: OK questo ? Vero ? ed invece mi tocca fare esempi e scrivere pagine, per mettere in testa un concetto MOLTO SEMPLICE :
+Molla = -Assorbimento ? +Idraulica = -Assorbimento ? NON potendo Rinunciare ad Entrambe devo scegliere o una o l?altra ? per me come per Tora la parola Assorbimento si assimila meglio con Smorzamento ? quindi rinuncio alla MOLLA e faccio fare all?Idraulica il suo Compito ? ma NON ? solo per questo ...
-Molla e +Idraulica (Pista) ? per Strada Stessa Molla e ?Idraulica (se rifatta o Mono) che equivale a lasciare l?Idraulica di serie ? se cambiamo la sola Molla ? in questo caso la Molla ha +Kprog. Che vuol dire Minor Spostamento x mm ? quindi riduce i Movimenti aiutando l?Idraulica ? NON sostituendola ?

Da qui partiremo con un altro Post ?.

[Torakiky]

Nel caso di Tora … invece è l’Idraulica che Smorza le Asperità … ma NON è riuscito a spiegare come … e neppure nessun’altro …
L’Idraulica serve a Smorzare … più semplicemente a Fermare i Movimenti … più ne abbiamo più avremo Performance … finchè NON è Troppa … ma il Troppo o Troppo Poco dipende anche dalla MOLLA xè vanno sommate le Forze per il Comfort, mentre per la Guida sono, come dici, 2 cose Separate …
Io nella Parte Centrale dove si GUIDA la Moto, Faccio: MOLTA MENO MOLLA … e + IDRAULICA … in Strada si tiene più Aperta e in Pista si Chiude esattamente come per le Lineari, ma con una MOLLA che è sempre la Stessa !!!

Allora, chiarisco il mio punto di vista: secondo me, il K e il precarico della molla in moto sportive (il cui obiettivo principale sono le performance) vanno scelti in base all'assetto che voglio far tenere alla moto nelle varie situazioni. Un esempio calzante è l'assetto in frenata, nel quale si vuole che tutto il carico sia trasferito sulla ruota ant per massimizzarne l'aderenza. Questo si ottiene con un affondamento quasi a pacco della forcella, lasciando un minimo di escursione per eventuali imprevisti (asperit&#224. avendo 2mm di escursione, un ruolo fondamentale lo gioca l'idraulica nel frenare l'escursione della ruota imposto dall'asperità, ma se leggi bene ho buttato sul tavolo delle percentuali d'intervento (80% idraulica, 20% molla). Possiamo ripetere il ragionamento per tutte le fasi (ingresso, percorrenza, uscita) e considerare gli effetti di un'eventuale asperità: gli obiettivi nella scelta del K della molla non cambiano (altezze desiderate) e l'idra sarà settata di conseguenza. Per esperienza, ho notato che ottengo risultati migliori demandando l'assorbimento alla frenatura idraulica piuttosto che alla molla, dato che se tocco i K o il precarico sballo l'assetto desiderato e comunque un'idra efficiente mi dà un buon livello di comfort.
Mi sembra di aver spiegato abbastanza bene cosa guida nella scelta dei parametri nelle molle lineari: se hai argomenti per confutare quanto detto, tirali fuori, ma non dire che non mi spiego...
Devo invece quotare Cobra quando dice che TU non stai spiegando: io e Sandro abbiamo fatto domande precise e tu le stai eludendo.
La mia è: "Quali sono i vantaggi in termini di assetto nell'avere una molla più morbida prima e più rigida dopo?"

Attenzione: come risposta vale anche "Non so perchè, ma se le provi ti accorgerai che effettivamente sono meglio le Hyper", il che mi porterebbe a dire "Ok, alla prima occasione le provo".
Se invece hai anche una spiegazione tennica, supportata da numeri ed esempi, secondo me è il momento di uscirla (vi piace questa commistione tra dialetto brianzolo e campano? perchè qui si fa anche cultura umanistica, mica solo scemenze da gira bulloni...)

[Mr.Molla]

Attenzione: come risposta vale anche "Non so perch?, ma se le provi ti accorgerai che effettivamente sono meglio le Hyper"

La questione ? proprio questa ... chi prova ci rimane doppiamente cos?
Primo x? vanno Molto Bene e poi x? Tanti le Spregiano ...

Purtroppo sembra che "Eludo" ma come vedi prima o poi riprendo anche Post delle prime pagine ... cerco solo di rimanere nel tema corrente, ora avrei dovuto postare il continuo di prima, ma rispondo a te ... senza per? approfondire ...

Io sono pienamente d'accordo con te ... se parliamo di Performance devo dare la precedenza all'Idraulica ... mi pare di averlo scritto ...
La cosa difficile ? far comprendere il reale funzionamento, che sar? differente da altre Idrauliche ... quindi tra cose che non si capiscono, quelle che non riesco a spiegare bene e quelle a cui NON si crede ... sembra che NON st? rispondendo ... ma se vi prendete la briga di rileggere tutto capirete che ogni cosa che ho detto ? stata confermata ... al contrario dei Barbagianni

Nella Lezione sull'Idraulica ho spiegato come fa la Compressione ad Ottenere Comfort ... ed ? l'unica possibile e logica ... che poi era solo pi? tecnica di quella di "Prendere le Cose al Volo con le Mani" che avevo invece postato nelle spiegazioni su Lenti e Veloci ...
Il risultato ? sempre stato il solito ... un Barbagianni ha sostenuto le mie Teorie ... Ridicole ...

Kakkio mi piacerebbe rispondere alla Forka ... ma sar? troppo divertente farlo pi? avanti ... certo che dovete fidarvi di alcuni Comandamenti Tecnici, altrimenti tutto ? inutile ... cos? perdo pure tempo a spiegarvi il perch? di una Regola ... aiuto !!!

"Quali sono i vantaggi in termini di assetto nell'avere una molla pi? morbida prima e pi? rigida dopo?"

Intanto il primo Vantaggio ? poter utilizzare +Idraulica senza compromettere l'Assorbimento ... e poi ... uhm uhm ... ma chi ha detto che dopo siamo pi? Rigidi ? Dopo siamo giusti per evitare il Pakko ... evitare il Pakko mi pare un bel Vantaggio ...

Cmq ripeto ... per il Mono la Hyper ? una scelta ... ed qui il bello ? che si pu? discutere ad armi pari ... alla fine concluder? dando pregi e difetti di entrambe le Soluzioni ... per ora posso ripetere una cosa Gi? Detta :
Considerando esclusivamente l'Assetto ... quindi le quote Ciclistiche una Molla Morbida o una Hyper hanno pi? Trasferimento di Carico ... per qualcuno ? un Difetto ... se ben controllato invece ha i suoi Vantaggi:
1- Alzo il Posteriore ... Incremento la Maneggevolezza
2- Sui Curvoni si Abbassa ... Incrementando la Stabilit?
Con una Lineare se ho quote/setting Maneggevoli non sono Stabile o il Contrario ... o la via di mezzo che NON ? ne Carne ne Pesce ... e qui i Tecnici si scervellano per trovare il Giusto Compromesso ... che dovrebbe essere personale ... invece ? per tutti lo stesso ... e Facile da Gestire anche da un Barbagianni che conosce solo il Precarico ...
Il Miglior Compromesso invece ? di NON Avere Compromessi ... la Molla Hyper !!!

Tornando all'inizio si pu? solo Provare per Capire ... o meglio ... Piegare per Credere
Quando hai provato puoi pure stabilere se l'abbassamento sui Curvoni ? Eccessivo, Ideale o Poco ... e ci sono tutte le maniere per variarlo: Precarico, Compressione e Cambio Molla con una dalla Progressione Differente ...

Lo capirete meglio tra qualche Post ...


PS: Sar? che io Eludo ... ma ho chiesto la Molla Lineare Ideale K e P per il K5, e nessuno ha confermato che K90 P11 lo ? oppure NO ... e quali sono le Modifiche in quali casi ... questa era la cosa da fare ... ossia lo Scontro di Teorie commentando i Grafici delle Varie Molle ... ma son Barbagianni ... ridono e scappano ...

[Cobra]

Molla vieni in officina, paghi, e ti spiego e ti do' tutte le quote che vuoi....
I barbagianni si sono rotti di parlare per niente...tutti ti stanno dicendo le stesse cose e non rispondi ancora !!!
Sei arrivato ad affermare che non sai perche' ma le tue molle vanno bene (rileggiti la prima frase del tuo post qui sopra)....e secondo te io spreco il mio tempo ancora ??

Naaaaaaaaaaaa.....
Ciao caro !!!!

[Mr.Molla]

PS: Sarà che io Eludo ... ma ho chiesto la Molla Lineare Ideale K e P per il K5, e nessuno ha confermato che K90 P11 lo è oppure NO ... e quali sono le Modifiche in quali casi ... questa era la cosa da fare ... ossia lo Scontro di Teorie commentando i Grafici delle Varie Molle ... ma son Barbagianni ... ridono e scappano ...

Prima di scrivere rispondi a quanto sopra ...
Mi piacerebbe proprio spendere dei Soldi per sentire di Persona una Vostra Lezione ... ma si può intervenire ? O si stà tutti a bocca aperta per sentire e basta ...
Lo SO Eccome il Perchè ... ma è difficile spiegarlo xè mi muovo in un Campo Sconosciuto ... e che NON riuscite neppure ad Immaginare ...

Continuo ....

Nel Numero precedente di Special (Aprile 08) … sempre Andreani sosteneva che:
Precaricare o Alzare la Moto è la Stessa Cosa …
Questa frase era da Molto che NON la sentivo, ma qualche tempo fa la Postò pure Sandro76 …
Io NON posso e NON voglio contestarla … cioè se lo dicono loro vuol dire che è Così, almeno per la Lineare …
Per Hyper invece se Precarico raggiungo prima il Kfinale … quindi la Situazione cambia realmente ed ottengo una Molla +Dura … per questo il Precarico lo considero la Regolazione per Ottenere il Giusto Gioco Statico … mentre +o- 2mm il campo di regolazione Ideale per adattare le F della Molla alle proprie esigenze … (su questo spiegherò ancora) …

Se però sul Precarico leggo :
… In pista (ma anche per gli smanettoni per strada), ad esempio quando in uscita di curva subito nell'atto di dar gas (per subito intendo SUBITO !! ) la moto si siede e mi allarga, perche' vuol dire che la molla si schiaccia troppo (non troppo velocemente !!! solo troppo in questo caso) e allora un filo di carico iniziale in piu' mi sorregge, la molla si schiaccia meno, la moto non si siede troppo, l'anteriore nn si alza e la moto tiene la traiettoria....e questi sono solo esempi !!!
Mi vengono dei Dubbi !?! … tutto il Discorso del Sorreggere, sono d’accordo … ed è pure ciò che Sostengono Andreani e Sandro … ma allora mi chiedo :
Al Posto che Precaricare NON Otterrei lo Stesso Risultato ALZANDO la MOTO ???***
Certo che si … se fosse solo ciò che dice Cobra … Invece è solo Velocità e la Smorzo con la COMPRESSIONE … NON solo, Smorzare vuol dire Frenare Prima, quindi la Sospensione farà pure meno Corsa a Parità di GAS (minor Inerzia) … in altre parole ho Controllato il Movimento e ho Ridotto lo Schiacciamento … 2 Piccioni con una Fava !!!
***NOTA: E NON capisco come mai tutti Precaricano all’impazzata (anche 16mm x K95 o 22 x K90) … mentre se io consiglio di Alzare l’Interasse Mono … sono un Pazzoide !!!

Se Precarico una Lineare e la Moto Indurisce … è solo per 2 fattori :
1) Sono già Troppo Precaricato … come se senza Contromolla avessi 0mm di Static Sag … cosa che ai tempi veniva Consigliata … e per Me, scusate, ma è una Minkyata !!! (Altre Spiegazioni) …

2) La Molla è Troppo Dura di K … e anche qui ci vogliono ulteriori spiegazioni per capire cos’è il K … io l’ho spiegato E’ come la COPPIA nel Motore … ma penso che a qualcuno NON basti …

Altrimenti una Molla di un determinato K, Precaricata o NO ... dal punto di bilanciamento delle Forze SAG si "Siederà" sempre alla Stessa Maniera !!! Escludendo fattori esterni ... es un leveraggio che richiede almeno una detrminata Fi, tiri catena etc

Queste sono semplici considerazioni Tecniche ma pure Logiche … riprendendo gli insegnamenti di Altri … è importante capire NON solo che si può utilizzare una regolazione Migliore per qualsiasi tipo di Molla … ma pure che il Precarico (fuori dai limiti) è una Regolazione SBAGLIATA per la Lineare (pag.7 post. 95 – Lineare Bianca) e ancor più Sbagliata per la Hyper …. Riferimenti a pag 6 post 86 / pag.7 post 103 / pag 8 post 108 ….

Se alla Scuola di Sospensioni insegnano a PRECARICARE … esattamente come fanno tutti i Tecnici in Pista, xè gli è stato insegnato così … ovvio che le Hyper NON funzioneranno MAI !!!
Qui più che altro stà a Voi decidere chi Tecnicamente Abbia Ragione … io a Voi e Cobra ho fatto Notare che Sedersi è un Movimento … i Movimenti si Controllano con l’Idraulica anche per lui … ma ha fatto finta di Niente … mi piacerebbe sapere come si fa a NON capire una cosa così Semplice, e pure fare i Grandi senza saperla ...

Alcune prove pratiche invece sono differenti e anch’io quando la Compressione NON risponde come dovrebbe, Precarico ancora di più … come consiglio di fare con i Mono di Serie (* PS) … ma se il Mono è AfterMarket il mio Sistema Funziona o la Compressione è Finta … se invece diventa Troppo Duro è solo xè +Molla +Idraulica = Troppo Duro ….


PS: *Cmq Limitatamente … e poi in questo caso do un altro consiglio … lo stesso che danno SEMPRE i Lineari : “Giuda più Pulito, fai Scorrere la Moto e NON Aprire di Colpo” … per questo consiglio la Sola Molla Hyper al Mono … perché in ogni caso si IMPARA a Guidare … poi col Mono Completo (step 3) si può dare GAS a piacimento … ma avendo imparato a far Scorrere, così si può dare il GAS in modo più Deciso ma il Colpo sarà Inferiore …

[sandro76]

Mmmm... qui salto sempre fuori in una maniera o nell'altra...

Precaricare non è sinonimo di alzare... simili ma non uguali al 100%

Come l'hai spiegata tu in queste poche righe non è il metodo che seguo io e non credo non sia neanche il metodo seguito da Andreani (che non so' come lavora non avendoci mai avuto a che fare).

Il metodo che seguo io è quello di, una volta battezzata la molla da utilizzare, precaricarla in funzione del carico di cui necessito in inserimento curva in maniera tale da avere un affondamento della forcella di circa 90mm dal tutto estesa in questa condizione.
Se per arrivare a tale spinta devo precaricare la forcella eccessivamente so' già che troverò poi problemi alla stessa in uscita perchè un eccessivo precarico iniziale mi porta ovviamente ad una minor filtrazione delle asperità quando il carico sull'asse si abbassa da arrivare prossimo allo zero; nel caso specifico della forcella quindi in accelerazione probabilmente la stessa si comporterà in modo eccessivamente secco.

Solo dopo aver battezzato il precarico in funzione di ciò che mi serve in inserimento allora provvedo a ricercare le altezze in media tenendo molto alto l'anteriore poi ricercando il giusto bilanciamento con l'altezza del posteriore.

Quando ho trovato il bilanciamento in funzione di ciò che mi serve vado ad agire sul precarico entro piccoli parametri consentiti per adattarmi alle situazioni.

Se è vero che precaricare maggiormente è simile ad alzare non vuol dire che sia uguale in tutto e per tutto, perchè ad esempio sempre la nostra forcella se ho poco precarico e vado a "ripristinare" l'altezza giusta solo con la quota (ammesso che la forcella sia lunga a sufficenza) se da un lato è vero che l'altezza sarebbe corretta dall'altro probabilmente la forcella non avrà sufficente corsa per sostenere correttamente in staccata oppure viceversa se è troppo precaricata escono i problemi che ho esposto poco fa' di assorbimento in determinate situazioni di accelerazione.

Ho parlato della forcella per facilità di funzionamento, per il mono non cambia molto il discorso, se non per il fatto che il tiro catena influisce in maniera palese nel funzionamento del sistema.

[Mr.Molla]

Sandro con te c'? pi? gusto
Ragioniamo molto simili e le differenze sono di dettaglio, tranne poche cose ... e qui hai detto cose che andr? a rispiegare a breve ...
Io lo so che Precaricare ? una Cosa ed Alzare un'altra ... ma certo NON vado contro un Guru delle Sospensioni Italiano ... mi limito a dire che per le Hyper ? differente quindi uso il Precarico quando serve e l'Altezza idem ... cos? come l'Idraulica
Se NON ricordo Male avevi scritto una frase tipo: "Io mi metto a ridere quando vedo la gente che Precarica e poi Abbassa la Moto ... x? NON cambia niente" ... per questo mi son permesso di includerti ...

Il Gioco Statico o Static SAG

? ? la Prima cosa che mi hanno Insegnato ? cio? il Fondamento di ogni Sospensione per qualsiasi Mezzo !!!
Ed ? Proprio lo Static unito al SAG Rider che mi dicono se il K della Molla ? Corretto ? ovvio che con un po? di esperienza poi ci si fa 2 calcoli ? ma se prendo una Moto Nuova ? l?unica maniera ?.

Tra l?altro una regola fissa ? ? se devo Esagerare col Precarico c?? qualcosa che NON VA? !!!
In primis ? il K della Molla ? e poi la Compressione (attestato da Cobra che Precarica al Posto che chiudere la Compressione) ? oppure le Altezze ?

Negli Anni ho sempre capito ancor pi? che la sua Necessit? ? Imprescindibile, e la cosa che mi ha lasciato pi? Esterrefatto convincendomi Ulteriormente ? un Meeting con un Tecnico della Alfa Corse (quella ufficiale DTM) ? mi ha detto che le loro Sospensioni avevano 40mm di escursione Positiva (Cio? a Schiacciare) e la bellezza di 140mm Negativa (STATIC SAG) ? e serve a tenere le Ruote Interne sempre attaccate all?Asfalto (lo sapevo, sono i Numeri che mi hanno spaventato) ?

Nel caso della Moto NON abbiamo Rollio, ma c?? il Beccheggio ?.
- In Accelerazione ? L?anteriore si alza, con un giusto Statico la Ruota Rimane attaccata e copia meglio il terreno, 25mm sono Ok ? 30 le Turistiche e intorno ai 20 da Pista ? cmq sotto i 18mm l?anteriore Sbacchetta in accelerazione anche in Pista ? inutile farsi altre menate se lo Static ? sbagliato (+o- ci? che ha detto Sandro)

- In Frenata ? Il Posteriore si Alza, e con un Giusto Statico la Ruota Rimane attaccata e copia ? senza SALTELLARE ? 10mm sono OK, veramente minimo sono 5mm (ma cmq NON vanno bene) ? 15 le Turistiche ?
Qui per? l?avvento delle Contromolle a sfalsato i calcoli ? e la Misura dipende da queste + che dal Precarico ? ma ? solo la Misura ? il Giusto Precarico deve essere lo stesso che faremmo senza Contromolle ? e questo ci d? il VERO Static SAG a prescindere dalla Misura Rilevata ? che pu? essere 15 o 20mm a seconda della Contromolla ?
Vero ? che posso Precaricare di pi? senza troppi Problemi ? ma cmq Statico 10mm con e senza Contromolla ... sono 2 cose ben differenti ? per questo che quando c'? bisogna avere + Gioco Statico ... (dovremmo parlare di Contromolle)
Poi ancora una Volta se esagero Col Precarico, mi trovo altri casini ? tra cui una Molla Troppo Dura di F appena uscita dalla Contromolla con un Effetto da BiStadio !!! Lo Scalino di Funzionamento
Quello che il solito Elio mi tacciava come difetto, quotando pi? volte un Post di Chef ? ? invece un Difetto della Lineare Troppo Precaricata !!! ? beh di qualsiasi Molla Dura Troppo Precaricata ?.

Se al contrario abbiamo Troppo Static SAG ... avremo dei Movimenti Parassiti difficilmente controllabili ... (oltre ai problemi della Sospensione) ... il pi? Riscontrabile ? il Beccheggio anteriore nell'Apri/Chiudi ... controllabile con l'Estensione ma NON eliminabile senza Chiuderla Eccessivamente ... idem farebbe il Posteriore, ma NON capita x? Grazie a certi Insegnanti e/o a Molle di Serie Morbide ... quasi tutti sono TROPPO PRECARICATI ...


PS: A mia discolpa di quanto detto da Chef mi sono ricordato di far presente che ? il Mono dello ZX10 ?04 di Serie si Blocca Realmente a 15mm di corsa (Ruota) ? Mentre WP, Ohlins e Bitubo facevano la bellezza di 10, 6 e 3mm ? poi erano Putrelle di Ferro ? chi ha la Moto pu? attestare ?
Anche qui un Esperto sarebbe dovuto intervenire dicendo: "beh tutti gli ZX10 '04 fanno cos?" e chiudere un discorso doppiamente inutile ... x? il mio e di chi ha messo la Molla Hyper NON fa cos? ...

[sandro76]

A sto giro sono daccordo su ciò che hai detto... a parte l'ultima parte quando parli di zx10r ohlins, Wp, bitubo... che non conoscendo i dettagli in questione non posso pronunciarmi.

La differenza sul mio metodo sta nel fatto che mentre gli altri normalmente usano utilizzare il precarico per regolare il sag e da lì vedere come va' la moto io parto dall'utilizzare il precarico per darmi la giusta spinta per tenere l'anteriore alla giusta quota in entrata, poi solo successivamente controllo il sag per avere la certezza di non essere fuori dai parametri. Questo mi permette di partire da una ciclistica più o meno giusta e rendermi conto se la molla è nei giusti canoni o se è completamente sballata.

Che è poi il perchè della mia piccola polemica nell'altra sezione sulla misurazione del sag come riferimento di partenza.

Unica cosa che ho capito ma voglio la conferma... quando dici di avere 10mm di escursione negativa al mono... intendi sull'interasse mono o ad altezza del perno ruota? con a bordo il pilota o senza il pilota?

[sandro76]

Ps. La frase in questione, pur non ricordandomela, l'ho certamente detta perchè mi viene da ridere leggendola.

In effetti potrebbe avere il suo perchè dietro, però in una moto stradale dove più o meno le qute suppongo siano giuste o quasi quella risulterebbe una modifica del piffero... che mi fa' ridere.

[Mr.Molla]

Sandro ogni Metodo necessita di un punto di riferimento ... per te è la F in inserimento = Altezza Ideale lì ... che è cmq un Parametro Importante ...
Noi invece utilizziamo lo Static Sag ... xè tanto deve stare nei parametri (anche te poi lo devi controllare) ... e xè poi possiamo cambiare la Progressione della Molla x ottenere l'Altezza voluta in Inserimento ... ci sono altre cose che spiegherò dopo col Precarico ...

Unica cosa che ho capito ma voglio la conferma... quando dici di avere 10mm di escursione negativa al mono... intendi sull'interasse mono o ad altezza del perno ruota? con a bordo il pilota o senza il pilota?
10mm di SAG si Intendono della Routa ... Senza pilota = Static Sag e Con = Sag Rider, ma questo valore sarà più alto 25-35, + qualcosa se c'è la Contromolla ...


Ora finisco con l’ultima Contraddizione ....

Quando AD ESEMPIO cambio molla : quando da 75 kg passo a pesarne 110 perche' a Natale ho mangiato troppo, quando in pista ad esempio pur precaricando, la moto continua ad allargare SUBITO quando prendo il gas in mano. ETC...

quando si varia un precarico su un lineare ?? Per strada quando carico un passeggero, o ho dei bagagli o comunque in quelle casistiche dove aumento il carico che deve sopportare la mia sospensione.

Nel Primo caso … c’è gente che si fa menate per il Peso con o senza Tuta … +o-7Kg … infatti per una Lineare il Cambio di K bisognerebbe farlo almeno ogni 15 kg. (anche molto meno ma ci vorrebbero da 1N per volta) … poi mi chiedo HO Mangiato Pesante, diciamo che sono ingrassato 20kg e cambio Molla OK, daccordo … invece Carico Passeggero 50kg, Bagagli 20Kg … e mi basta un po’ di Precarico ??? Dai NON Scherziamo ...
Come ho fatto Notare è in questo Caso che la Modifica Idonea è +K … il Precarico è solo l’Unica regolazione che ho, e mi aiuta perché cerca di ristabilire al Meglio le Altezze della Moto … ma se vengo tacciato così: “Molla scusa..un conto e' parlare con un utilizzatore, un'altro e' con chi ci lavoro a livelli leggermenti alti....”
Scusate se faccio le Pulci e Voglio sapere qual è la Vera Regolazione Idonea … NON la più semplice da fare …. E questa è il Cambio di MOLLA, sempre ed in Ogni Caso con la Lineare … e vale anche per le Hyper se voglio Trovare un Setting Perfetto dovrò avere i K giusti al Momento Giusto !!!
Infatti Bisogna considerare che sull’Asse Posteriore abbiamo ca. 150Kg con il Pilota … più questo pesa più dobbiamo aumentare il K Molla … ma quando la Moto in situazione Dinamica manderà la Molla a 300Kg … vuol dire che il Sistema Moto/Pilota Pesa 300Kg … (F Moto – F Molla = 0) … e ora avrei bisogno di un K Ideale per i 300kg …. Pure questo è Lampante … ma a qualcuno NON basta …
Il fatto è che con la Lineare NON si può fare, quindi è inutile parlarne o pensarci su ... e neppure far Intuire che sia possibile ed è un Vantaggio ...

Cmq per Hyper nell'Utilizzo in Coppia bisogna fare delle distinzioni :
- Molla x Mono di Serie o Turistico (+ Prog) ... Si Precarica, è un Miglioramento per la Lineare e per la Hyper è doppio xè Precaricando Aumento il K
- Molla x Mono di Serie Sportiva (Prog Normale) ... si lascia così com'è, a meno che NON guidate come Disgraziati anche col Passeggero
- Molla Racing (Prog Racing, ne + ne - quella che serve) ... NON è Pensata per il Passeggero ... che strano *... volete la Molla Perfetta, NON potrà esserlo in 2 ... cmq potete solo Precaricare e tirare i remi in barca ... (Zainetta Max 45kg)

* Vi chiedete xè rido ? ... semplice, con la Lineare solo se è Troppo K, risolvo il problema Passeggero con il Precarico ... e magari è già risolto ...

Infatti ... un Consiglio per gli Stradali, valido per qualsiasi Molla :
Quando in 2 sentite la Moto meglio che da Soli ... Avete Troppo P o troppo K .... (vediamo se arrivate da soli allo stesso consiglio, ma per l'utilizzo Racing ???)


PS: Cobra, sai che nel setting siamo Cane e Gatto … però la differenza è che io conosco la Vostra Tecnica e pure quella di altri Lineari … da qui estrapolo la Mia … che da 10 anni è sempre uguale, xè basi e comandamenti sono sempre gli stessi … senza stravolgerli a piacimento …
Cmq mi sta bene se dici un Ohlins si Regola Così ... e pure io dico Hyper si regola Cosà ... ma a parte cose specifiche per Hyper, il mio sistema è idoneo per qualsiasi Molla. Infatti non essendoci Studi su Hyper devo cmq basarmi sulla Tecnica Lineare e come ho detto Studio la Molla basandomi sulla "Forbice di Lineari Idonee" ... Termine che ho dovuto Inventare xè qualcuno NON lo considera Neppure ...

[Mr.Molla]

Ora Parliamo di Setting Hyperpro, ma che ? cmq Idoneo x qualsiasi Sospensione ?

PRECARICO

Con Hyper si parte dallo Statico, poi tutto dipende dal Peso del Pilota (tra 60 e 100Kg) e dalla sua posizione in Sella ? se attaccato al Serbatoio sar? pi? leggero di un Pilota identico ma che guida attaccato al Codino ?
NOTA: Da qui il consiglio Racing - Per Regolare correttamente il Precarico, cambiate posizione in sella ... se meglio +Avanzato = Precaricare ... se meglio Arretrato = Togliere Precarico ... se cambia NIENTE o Poco siete Troppo Duri o Troppo Morbidi ... alla Fine fate in Modo di Rimanere Centrali sulla Sella, in Modo che spostando il Corpo potete aiutare la Sospensione, in situazioni Estreme ...
C?? solo un Sistema ed ? Personale, cio? dovete farvelo da Voi ? trovare il Precarico che da il MASSIMO COMFORT !!!
Si avete capito bene ? ma NON vuol dire Morbido ? vuol dire quel Punto in cui il Rapporto tra Assorbimento e Trasferimento ? come piace a Voi ? cmq se la Compressione ? Efficiente, sarebbe meglio guardare pi? all?Assorbimento e poi chiudere la Compressione ?
Poi c?? una questione anche di Sintonia con i Leveraggi, e pure di quel Problema da voi citato di essere troppo Morbidi e poi Rigidi che crea degli Scompensi ? (lo rivedremo anche nel K)
Per questo diamo estrema Importanza allo Static Sag, x? la Molla Hyper con troppo o troppo poco Precarico lavorer? Male !!! (vale per qualsiasi Molla ma ancora di pi? per Hyper) ?
Le Molle per il Mono Originale essendo pi? Progressive vanno sempre bene per qualsiasi Peso del Pilota e viene pure pensata per la guida di Coppia ? meno sulle Sportive e di pi? sulle Turistiche ? se invece parliamo di Molla Racing ci sono Kprog meno Progressivi e pi? Centrati sull?esigenza Specifica ? tipo la Guida da Solo !!! Dove in realt? NON sono Meno Progressive, ma hanno bisogno di un Minor Kmax ?

Come dice Cobra posso pure Utilizzare il Precarico ma guardate la differenza tra 2 Lineari e 2 Hyper con Precarico Normale e +10mm ? ho esagerato col Precarico per far Notare bene le Differenze ? :



- Gialla e Purple ? sono Lineare e Hyper con Precarico Normale ? vedete che hanno pressappoco stesse Fi e Ff ? e c?? solo la classica differenza tra Lineare e Hyper ?

- Bianca e Verde ? sono Lineare e Hyper con Precarico +10mm oltre il Normale ? Hyper ha 2 problemi ? la Fi aumenta meno della Lineare ? riducendo l?effetto del Precarico che vorrebbe Cobra (come ho detto ci pu? essere se il K ? alto) ? quindi Induriamo Poco, nel contempo la Ff supera Notevolmente quella della Lineare e rischiamo di essere Realmente Troppo Duri in fondo ?

Visto sotto un altro profilo la questione NON ? per Niente male ? x? se NON esagero a Precaricare, avr? Minori effetti negativi sull?Assorbimento (prima Parte) ed un Maggior Sostegno nella seconda parte e parte finale ? alla fine riduco i Trasferimenti senza compromettere troppo il Comfort ?
Se mi serve altezza ALZO l?Interasse MONO !!! Tanto ho +Grip x? la Molla ? ?K !!!

Praticamente le Hyper sono gi? Studiate per lavorare Correttamente a qualsiasi Altezza Dinamica della Moto, e per lavorare in Sintonia con i Leveraggi originali ? +/-2mm di Precarico permettono di rimanere nel range di Forze ideale ? da quella Iniziale (SAG) alla Finale ? e di Adattarmi i Kprog come preferisco, o come ? giusto che sia se Peso o sono Leggero ?

Mentre se devo controllare l?affondamento da GAS, Indurisco la Compressione x? questa ? la REGOLAZIONE che Controlla i MOVIMENTI ? (e lo Rivedremo)




PS: Mi scuso per essermi dilungato con gli altri Post, ma senza Controbattere alcune affermazioni, quanto detto sarebbe stato poco capibile

[Mr.Molla]

Il Carico della Molla ... K ?

Se ho un Mono senza Contromolla ? che ha 6mm di Statico (Mono, NON alla Ruota) ? qualsiasi sia il K della Molla se lo Precarico 1mm otterr? 5mm di Statico ? ed ? per questo che c?? chi afferma che Precaricare o Alzare ? la Stessa Cosa ?
In verit? questo capiterebbe se consideriassimo solo il Mono ? ma alzando Dietro sposto i Pesi in Avanti quindi ? possibile riscontrare piccole differenze ?

Per? gi? se verifichiamo il SAG RIDER ? una Molla +K si Comprimer? Meno di una ?K, questo si ripercuote si TUTTA la Corsa in qualsiasi situazione Dinamica la Molla +K sar? sempre Pi? Dura x? si Comprimer? Meno

Dobbiamo inoltre tenere presente che F Moto ? F Molla = 0 ? quindi la Molla Bilancer? sempre il Peso Applicato (Carico, NON K) e da qui si Sposta solo in Base al suo K !!!
Altro che ? se NON Ottengo col Precarico, cambio Molla ? queste sono indicazioni da Barbagianni ? il K ? Fondamentale a Prescindere dal Precarico e dalle Forze sulla Retta (Lineare) o Curva (Hyper) ?

In questo grafico avete la solita Esagerazione ? ma come negli altri casi Esagerare serve a far capire la Tendenza e cmq Troppo K ? gi? un?esagerazione ? :



- Gialla e Purple sono sempre le Nostre Molle Ideali con P Corretto, una Lineare ed una Hyper ?

- Bianca ? una Lineare K135 P0mm ? ora secondo il Grafico delle Forze dovrebbe avere uno Statico ca. doppio alle altre Molle ? ed essere Morbida sino a ca. 20mm ? invece NON ? Cos? !!!
Avr? poco Statico e sar? pure Inamovibile ? perch? una Molla Dura ? una Molla DURA !!!
Tenete conto che gi? una K95 si comporta in questa maniera, e farebbe vedere differenze minime sul Grafico ...

Ora vi starete gi? chiedendo ? beh allora la Hyper al Kmax ? inamovibile ? NON proprio ?
Se metto le Molle di un Camion ad una Macchina questa NON si muove ? ma se le Metto al Camion avr? una funzionalit? corretta ?
Alla Stessa maniera una Moto che Spinge in un Curvone aumenta il Peso sulla Sospensione per via delle F Centrifuga e di Accelerazione (NON Colpo di Gas) ? quindi un K pi? alto ? Ideale ?

NON solo ? tanti bla bla bla ? per scoprire ora ? praticamente alla Fine, che Normalmente il Kmax delle Hyper coincide con il K della Lineare utilizzata da Ohlins ? siamo intorno ai 5Newton di differenza ? che possono essere in Pi? o in Meno ? tutto il Resto ? Comfort ed evitiamo il Pakko proprio x? abbiamo il giusto K alla Fine !!!

Quindi per l'ennesima Volta ... Il Primo Comandamento delle Sospensioni :

Una Sospensione deve essere pi? Morbida Possibile Senza andare a Pakko

[Mr.Molla]

Oooops … scappati tutti i Barbagianni ??? … Vabbuò, finisco la Spiegazione del K …

Se le 4 Molle della Forbice Lineare (75-80-85 e 90) avessero tutte le Stesso Precarico, avremmo una situazione tipo questa (Attenzione il Precarico è si la Misura in mm, ma in realtà è P x K = Finiziale … è questa che va considerata Uguale) :



- K75 (originale) … Confortevole, ma sorregge poco e va a pakko … x questo è normalmente +Precaricata, con Fi uguale invece sarebbe Troppo Morbida da subito (1° quarto di Corsa) Stile Turistica … quindi Comfort probabilmente Ok, ma Performance Zero !!!

- K80 … +Dura sorregge meglio e se –P è meglio della 75 +P … Comfort e Tenuta … quindi giusta subito e regge sino a Metà Corsa … poi è Morbida (Altrimenti NON ci sarebbe ragione di Utilizzare altri K + Alti)

- K85 … Stesse cose dette tra 75 e 80 … ma Regge Bene sino a ¾ di Corsa, però un po’ tanto all’inizio infatti perdiamo Comfort e Grip … in base al Precarico spostiamo la Coperta tra Grip e Pakko ..

- K90 … La Logica Lineare direbbe la Molla Ideale x evitare il Pakko … quella giusta nell’ultimo Quarto … invece è talmente Dura all’inizio che raggiunge SI e NO metà Corsa e solo su Buche o altri Problemi si Muoverà di Più … (esattamente come sostiene Cobra che i Mono oggi NON fanno tutta la Corsa) …

Una Hyper ha semplicemente il K Giusto al Momento giusto … come se fosse una 75 nel primo quarto, una 80 sino a metà, un’85 sino a ¾ e una 90 alla fine … questo per semplificare le cose …
Nella realtà ci spingiamo ancora oltre … xè inizialmente è una 70 (che lineare sarebbe super troppo Morbida) il K aumenta Iperprogressivamente senza Gradini a meno di 0,1N per volta sino ad arrivare a 95 (Lineare Veramente Troppo Dura) ma siamo alla fine della Corsa e solitamente ci fermiamo prima … ma non troppo …

Il Tutto senza Limiti, e Progettato secondo l’esigenza Specifica … le progressioni vanno da soli 10N … es 80-90 in 50mm di Progressione (uno dei dati di Progetto) all’Incredibile 90-700N in 15mm !!! Molle Esterne per la Formula Kart Americana sui circuiti Ovali …

Per i Mono di Serie normalmente esiste 1 sola Molla, con una Progressione studiata per risolvere la maggior parte dei problemi … oltre a Migliorare Grip, Comfort e Tenuta, NON ha confronti con Nulla che non sia un Mono Completo e cmq fatto bene …
C’è chi sostiene che ai Mono di serie basta cambiare l’Olio o modificare l’Idraulica … che migliori è fuori discussione … ma fate 2 conti Molto Semplici :
Se Ohlins … con Idraulica Inarrivabile per un mono di serie … ha bisogno di una K90, quale Barbagianni può ottenere Performance Vere con una Modifica e la Molla K75 !!! E anche i Miglioramenti saranno quasi esclusivamente a discapito di Comfort, Grip e Guidabilità in Strada …
E’ finita l’era delle R1 98-01 assolutamente prive di Idraulica (e non solo lei) … oggi i Mono funzionano decisamente meglio … ma la Molla difficilmente è quella Giusta … e quando Vi sembra che vada Bene o NON Aprite o è Troppo Dura sulle Asperità …

Infatti questo è ciò che capita :
Morbida: CBR1000, GSX600/750, R1 ’07 = Morbida in Strada e Troppo Morbida in Pista
Media : R1 04-07, CBR600, ZX6 = Dura in Strada e Morbida in Pista
Dura : K5-8, ZX10 06-07, RSV = Dura in Strada e Media in Pista
Super Dura : ZX10 04-05 e 08, R6, 1098 = Durissime in Strada e Buone in Pista
Hyper : Tutte = Morbide in Strada e Buone in Pista
Per NON parlare delle Moto Normali … che generalmente sono Molto Morbide, e ad irrigidirle è poi il Telaio che NON stà dietro alle Sospensioni …

Vi faccio una Domanda … :

Come mai la Media e la Dura … sono entrambe DURE in Strada ???

[chef]

Lucio mi pare che la legenda sia sbagliata...

[Mr.Molla]

Ooops ... ?vvero ... l'ho cambiata e ne ho approfittato per cambiare il Grafico in modo che metta in automatico Hyper o Lin ...

Per? aspettavo delle risposte alla Domanda .....