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Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

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    #61
    Bravo Miki.

    Molla, io non sono il tipo che da peso alla pagliuzza. Le percentuali di incremento le hai tirate fuori tu per eludere le domande di carattere generale che sorgevano spontanee partendo dal grafico in testa al post.

    Tengo a precisare, per chi non ha dimestichezza con la matematica, che la differenza di durezza dell'8% approssimata per eccesso (il punto di maggior scostamento da te riportato) corrisponde alla differenza tra una molla da 90 ed una da 95.

    Differenze del genere, sulla sola molla, sono difficilmente apprezzabili dal pilota esperto...............posso immaginare un pivello come me cosa possa sentire.

    120mm di corsa o 60mm di corsa non cambiano nulla...........ma prima il grafico era generico, poi diventa di una forcella e poi arriviamo al mono.

    Io quando gioco a carte se mi tirano denari rispondo a denari. Non gioco con chi risponde con un palo diverso e mi dispiace perch? le mie intenzioni erano tutt'altro che guerrafondaie..............erano osservazioni tecniche E BASTA.

    Visto che il gioco mi pare un tantinello scostante, variabile (forse sei abituato cos? visto che tratti molle con K variabile ) non mi va, non mi piace, non ci trovo il giusto piacere.

    Son convinto, altres?, che ai tuoi clienti dedichi del tempo cercando di accontentarli.............non ho mai detto il contrario e te ne do atto.

    Il consiglio ultimo sull'argomento che mi sento di raccomandare a chi vive la moto con passione ?:

    --DECIDETE IN BASE ALLA TECNICA ED AFFIDATEVI A CHI METTE PASSIONE E DEDIZIONE NEL PROPRIO LAVORO AL FINE DI ACCONTENTARVI. CHIEDETE INFO TECNICHE A CHI VI FA IL LAVORO E NON FATEVI ABBINDOLARE. IN GIRO CI SONO TANTE PERSONE CON UNA PASSIONE SCONFINATA MA MOLTE DI PI? CHE BADANO AI PROPRI INTERESSI--

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      #62
      A me pare piuttosto che NON Esistano Tutti i Problemi che "Tecnicamente" vi sono stati Raccontati ...

      Bisogna tenere conto di una Cosa IMPORTANTISSIMA ... a prescindere che ci? che ho riportato deriva da Dati Reali .... differentemente dalla Lineare, le Hyperpro sono PROGETTATE, quindi qualsiasi difetto pensiate che abbiano pu? essere RISOLTO in quel Dato Punto della Corsa ... TRANNE il Fatto di Essere PI? MORDIBI nella Fase Centrale ... ma Possiamo Variara pure il Quanto Siamo pi? Morbidi ...
      Questo che per Voi ? un Difetto , per NOI ? la Caratteristica
      Che Permette di Avere COMFORT senza andare a PAKKO !!!

      1? Comandamento delle Sospensioni :
      DEVONO ESSERE PI? MORBIDE POSSIBILE, SENZA ANDARE A PAKKO

      Fine della Tecnica ... vorrei chiarirmi con Franki

      Molla, io non sono il tipo che da peso alla pagliuzza. Le percentuali di incremento le hai tirate fuori tu per eludere le domande di carattere generale che sorgevano spontanee partendo dal grafico in testa al post.
      Il Grafico ? Didattico (e 10) ... serve solo per far vedere la Nostra Caratteristica ... Essere pi? Morbidi dove si utilizza la Moto, la Parte Centrale ...

      Tengo a precisare, per chi non ha dimestichezza con la matematica, che la differenza di durezza dell'8% approssimata per eccesso (il punto di maggior scostamento da te riportato) corrisponde alla differenza tra una molla da 90 ed una da 95
      Scusa ma qui NON capisco, mi fai l'Osservazione che ho Approssimato per Eccesso ... Ok rispetto al 259 ? 7,722% ... rispetto al 279 ? 7,168% ... Una Pagliuzza ... Rispetto alla differenza tra 7% +Morbido e DURO ...
      90 e 95 ??? e cosa facciamo le Cambiamo tra percorrenza e uscita
      E poi a fine corsa cosa succeder? alla 95 Blocca? o alla 90, Pakka? NON mischio le Carte vi rigiro le vostre puntualizzazioni ...

      Differenze del genere, sulla sola molla, sono difficilmente apprezzabili dal pilota esperto...............posso immaginare un pivello come me cosa possa sentire.
      Attenzione, ammesso sia vero ... e NON lo ? x? il COMFORT Maggiore si Sente ... lo Step di una Lineare ? 5 ... tra 95 e 100 c'? il 5% ...
      Ma peggio ancora ... molte Moto di Serie alla Forka hanno Molle tra 9,2 e 9,4 ... c'? chi gli fa Comprare una 9,5 ... Almeno io Propongo una cosa Differente ...

      120mm di corsa o 60mm di corsa non cambiano nulla...........ma prima il grafico era generico, poi diventa di una forcella e poi arriviamo al mono.
      Per la Lineare NON cambia Nulla, per la Hyper invece c'? uno Studio della Molla che deve tener presente anche la Corsa per definire la Progressione ...
      Il Grafico ? sempre Stato Generico per una Forcella (Hai mai visto le Doppio Stadio da Mono ??? beh qualcuno l'ha fatto per? ) ... voi parlate di MONO ... io rispondo per MONO ... e cambio discorso

      Io quando gioco a carte se mi tirano denari rispondo a denari. Non gioco con chi risponde con un palo diverso e mi dispiace perch? le mie intenzioni erano tutt'altro che guerrafondaie..............erano osservazioni tecniche E BASTA
      Allora ti spiego ... Ragionando Lineare vi Serve solo Sapere K, P e Corsa ... cos? K x P = Finiziale (Un Punto) ... e (K x P) + (K x C) = Ffinale (altro Punto) ... da 2 punti passa una e una sola RETTA (Lineare) ...
      Questo vi porta a Tralasciare tutto il resto, x? se vi serve quella Fi e quell'altra Ff poi ci sar? una Retta a Colegarli ...
      Di conseguenza porta a farmi domande Generiche, pensando che il resto vada Linearmente da se ... ma NON ? cos? ... per questo nel mio primo Post ho scritto :
      Originally posted by Mr.Molla View Post
      Vi chiedo solo di commentare UN punto per Volta altrimenti devo rispondere con dei Papiri ...
      Inteso anche come una Parte della Corsa .... o una Domanda
      La Tua prima Domanda ? Stata:
      Originally posted by frankikili View Post
      Riprendendo di qua il discorso di la............
      nella zona delle forze evidenziata, poich? con le hyper la corsa ? minore..................
      Io rileggendo adesso, mi sono reso conto di NON essere mai andato "di la" a rileggermi la Domanda ... ora lo faccio !!!
      Ma la tua "zona delle forze evidenziata" dopo vari chiarimenti ho capito che era quella dallo Static Sag al Fondocorsa ... cio? praticamente tutta la Corsa della Sospensione ...
      Invece bisogna Dividere la Corsa in almeno 4 parti, cio? quello che ho chiesto per concentrasi si ci? che succede sino a 1/4 (Statico), a 1/2 (Comfort), a 3/4 (Guida Sportiva) e a 4/4 (guida al Limite) ...
      Se partiamo da 1/4 stabiliamo cosa succede e passiamo a 1/2 etc ... solo dopo si pu? dire ma se la f? cos? allora qui fa cos? ...
      Se mi chiedete tutto ? ovvio che devo saltare di palo in frasca ...

      Visto che il gioco mi pare un tantinello scostante, variabile (forse sei abituato cos? visto che tratti molle con K variabile ) non mi va, non mi piace, non ci trovo il giusto piacere.
      Sono Straconvinto che il problema sia che NON ho spiegato bene queste cose, e cos? NON ci siamo capiti ... x? sono il primo che vuole un Confronto chiaro per stabilire dei Punti Fissi ... la Lineare fa Cos? e la Hyper fa Cos? !!!

      Se dopo tutti questi Chiarimenti, NON vuoi pi? continuare ... devo per forza pensare ... che derivi tutto da Mancanza di Argfomenti ... ma sono sicuro che rimarrai, apprezzando il fatto che ho dedicato la Risposta a Te


      PS: Si Bello il Post di Mikiff ... ti risponderei volentieri, e lo far? sicuramente ... ma NON vorrei sembrare troppo "Variabile" passando dalla Molla del Mono ... a quelle Forka e all'Idraulica
      Anzi la riposta l'ho gi? scritta ... ma poi ho dovuto rispondere ad altro ...

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        #63
        Ecco ... sono andato di la ... sono queste le Domande ? (in Nero è ciò che avevo scritto)

        Originally posted by frankikili View Post
        PS: Tutto ciò NON c'entra col discorso Molle dove la Progressività è in Base alla Corsa ... e NON alla Velocità ...

        E' proprio qua il punto sul quale tu e Cobra vi scontrate, sul quale Avvonico ha chiesto spiegazioni, sul quale i fans delle lineari spingono e sul quale i fans delle iperprogressive trovano il loro cavallo di battaglia.
        1) A me sembra dal grafico (sempre che abbia inteso bene il significato), che in funzione della velocità l'idraulica è progressiva e quindi il concetto può essere applicato anche alle sospensioni con successo ottenendo comfort sui "passaggi a livello" e rigore nella guida incaXXata. Non credi??

        2) Così come se supponiamo di essere in percorrenza all'80% della corsa della sospensione con molla progressiva...........non ho una sospensione più dura rispetto all'uso di una lineare con conseguenze sulla taratura idraulica (sfrenata in estensione e troppo frenata in compressione) e con maggiore difficoltà di aderenza ruota/asfalto in una delle fasi più critiche di guida??
        Come prima cosa faccio Notare che di la si parlava di Ammortizzatori di Sterzo ... che funzionano Grazie all'Idraulica e la Molla c'entra un Belino ...
        E che le tue domande si riferiscono più all'Idraulica che alla MOLLA ... cioè il Nocciolo del Discorso ...

        1) Non ti do torto ... ma prendiamo il caso dell'Idraulica Progressiva ... tanto declamata ... dovresti proprio illuminarmi su cosa intendete ???
        Progressiva vuol dire che i Veloci sono più Duri dei Lenti ... (come per l'RSC) e che quindi Frenano di Più ....
        Mentre normalmente i Lineari consigliano Lenti + Chiusi dei Veloci ... che vuol dire esattamente il contrario ...
        Ma Leggi qui, proprio sul PL ... questo mi è stato quotato da Cobra:
        Originally posted by Mr.Molla View Post
        ...Cobra mi ha stupito con "taratura delle alte piu' corposa", poi però mi ha deluso ... pensando che l'Idraulica funziona da qualche parte della Corsa ... invece funziona solo quando si pigliano i Colpi, e questi possono essere presi mentre la Sospensione è già schiacciata oppure estesa indifferentemente ...
        e questa la sua Risposta :
        Originally posted by Cobra View Post
        Scusa me la puoi rispiegare, perche' se ho capito bene altro che faccine !!!
        SPIEGATEMI VOI !!! ... io non dico giusto o sbagliato, dico che se è sbagliato ... come si capisce dalla risposta di Cobra ... e dalle Regolazioni che vengono consigliate ... la PROGRESSIONE IDRAULICA (benchè si possa fare) NON è la SOLUZIONE ... anzi è una KAXXATA !!!
        Parlate di una cosa e ne fate un'altra ... io che vi devo rispondere ???

        2) Parlando di Molla ... all'80% della Corsa abbiamo visto che siamo coincidenti ... per il discorso dell'Influenza sull'Idraulica ... sempre lo vedremo, ma se NON capiamo la Molla ... poi abbiamo domande come questa che partono da presupposti errati ...
        Cmq che ci siano scompensi con l'Idraulica Racing Lineare è fuori discussione ... cioè è VERO e l'ho detto più volte ... ma come dice anche Cobra :
        Originally posted by Cobra View Post
        . La progressivita' che la molla viola mi da', e' una progressivita' di carico e non di velocita'...Con l'idraulica io riesco a dare la progressivita' che voglio, quando voglio e quanta ne voglio ad ogni velocita' e carico...
        ... e la mia risposta è sempre stata: quindi anch'io posso ottenere ciò che voglio !!!
        L'Idraulica per Hyper è completamente differente dai Vostri Standard ... ma ad esempio si avvicina molto a quella di Showa (Racing) ... da qualche parte lo avevo già scritto (forse in Estensione & Compressione)

        Finisco con una Considerazione ... sempre già fatta ...
        Una cosa è comparare 2 Molle Racing una Lineare e una Hyper
        Un'altra è comparare la Molla di Serie e una Hyper Stradale
        Se mi fate domande da setting per il Record della Pista io vi rispondo con le Carateristiche della Hyper Racing ... se parliamo di Strada io comparo Hyper con la Molla di Serie ... e il discorso è differente xè la Molla di serie sarà + Morbida della Lineare Racing, mentre la Hyper da Strada ha più Progressione ...

        Di cosa vogliamo Parlare ?
        Last edited by Mr.Molla; 17-05-08, 14:21.

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          #64
          Ma mr Molla dove siamo andati a pescarlo

          Grande !

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            #65
            Mikiff il tuo intervento ? condivisibile, ma deriva da una cultura Lineare ?
            Sei andato un po? fuori discorso su 2 punti che vedremo pi? in l? e che sono l?adattabilit? all?Idraulica e il discorso Molle Forka ?
            Sinceramente avrei preferito partire proprio da Queste, ma ormai stiamo parlando di Molle MONO

            Originally posted by MiKiFF View Post
            Il mio modesto parere ? che in generale una molla progressiva se di pari lunghezza ad una lineare porta la moto a lavorare pi? in basso con corsa utile (ad esempio in percorrenza) minore e risposta pi? secca nella parte bassa cos? come pi? morbida nella parte alta della corsa...
            In Percorrenza NON si usa tutta la Corsa delle Sospensioni ... ma diciamo 3/4 della corsa ... Hyperpro ? in questa fase rimane ancora + Morbida rispetto alla Lineare ... quindi Far? +Corsa e avr? un Miglior Assorbimento ...
            Questo se viene comparata a Molle Forka Lineari con K maggiore a 9 ... cio? quelle Racing che sono K9, 9,5 e 10 ....
            Ovvio che Rispetto ad una Originale Morbida, potremmo avere meno Schiacciamento ... ma risolviamo il Problema n?1 di una Forka ... il PAKKO ... con una Lineare possiamo pure risolverlo, ma riducendo l'escursione nelle fasi di guida ... cosa che tiene l'Avantreno + Alto (Minor Chiusura della Traiettoria) e mette in Crisi il MONO ... se rimane di Serie !!!

            Originally posted by MiKiFF View Post
            ... a mio avviso su idrauliche di serie, specie se non regolabili, e col giusto precarico si potrebbero avere vantaggi perk? il K maggiore dell'ultima parte di corsa mette una pezza sulla idraulica carente (almeno in compressione) e grazie alla K bassa all'inizio il confort ? assicurato...
            E' Esattamente, quello che vogliamo far Capire !!! NON tutti possono Permettersi di Spendere 1500/2000? in Sospensioni ... noi con poco pi? di 1/10 del prezzo ... miglioriamo le MOTO ... e ci rivolgiamo prima di tutto ai Motociclisti che hanno ancora le Sospensioni di Serie ... e che utilizzano la Moto prevalentemente in STRADA ... STEP 1 (Solo Molle)
            Quelli che Vanno in Pista dovrebbero invece averle gi? Sostituite da tempo, se NON l'hanno ancora fatto ... no comment
            Ma qui dipende dal Budget e lo Step 1 ? un Miglioramento, che almeno per la Forka consiglio di abbianare allo Step 2 (Idraulica)
            Poi ci sono altri Motocislisti ... gli Esperti ... non solo nella Guida, ma anche nell'utilizzo di Sospensioni ... e qui si deve Parlare di Step 3 ... (Molle, Idraulica, Pompanti e Mono) cio? assetto completo ... questo vale anche per i Piloti ... ma ? OT in questo Topic ... dove stiamo semplicemente facendo una comparazione delle Molle ... fatto ci? si passer? a parlare anche di questo

            Originally posted by MiKiFF View Post
            ... ci? che per? mi perplime ? come si fa a trovare un equilibrio della taratura idraulica tra parte alta, media e bassa di escursione...
            Quello che avevo quotato di Cobra, mi pare esaustivo per avere la certezza che si possa fare ... nello specifico (come si fa) dobbiamo prima capire le Molle Hyper per sapere cosa abbiamo bisogno ... e poi commentarne Pregi e Difetti ...

            Originally posted by MiKiFF View Post
            ... se la forca inizialmente affonda troppo velocemente e si indurisce la compressione si ha un buon freno all'inizio ma poi la camera d'aria si riduce come nelle lineari (anche le lineari sono considerabili progressive verso la fine corsa) ma in pi? la K aumenta, e non di poco, mura che ? un piacere direi...
            Le Lineari sono Lineari ... ci? che Mura ? la Camera d'Aria che ha una Progressione Esponenziale e poco controllabile ... dipende pure dalla Temperatura !!! ...
            Quando le Lineari vanno a Pakko ... se Compressione e Precarico sono Ottimali ... l'unica soluzione ? Ridurre la Camera d'Aria (aumentare il Livello dell'Olio) ...
            Con Hyperpro si ragiona semplicemente al CONTRARIO ... o esattamente come se una LIneare facesse Poca Corsa ... si Aumenta la Camera d'Aria ...
            Il Nostro Standard minimo ? 120mm ... ed ? solo di Sicurezza ... gi? per la Pista diventa 140mm ... da cui si Aumenta e Basta ...
            Quindi quello che ho Grassettato NON ? Vero ... x? abbiamo Molta Meno Influenza dell'Aria ... ci sarebbero altre considerazioni interessanti ... magari le vedremo, se mi chiedete ....

            Originally posted by MiKiFF View Post
            ... se invece percorrendo curve in scorrimento la forcella copia poco bene per l'estensione troppo chiusa coniugata al K ridotto della prima parte di corsa (molla bloccata idraulicamente) e si prova ad aprire allora poi nelle staccate e nell'ultima parte di corsa la molla con K alto non ? governabile e ti torna su in faccia per il poco freno idraulico con i caratteristici e fastidiosissimi saltellamenti...
            Parti da presupposti presi un po' a vanvera, e che sarebbero cmq risolti da chi conosce il Funzionamento dell'Idraulica ... come per il Mono se consideriamo l'utilizzo Racing ... Fi e Ff saranno simili ... quindi l'Estensione "in alto" (1/4) e "in basso" (4/4) sar? simile ... con la sola differenza che nella parte Centrale (1/2 e 3/4) la Hyper respinger? Meno (? + Morbida) ed ? solo questione di dare meno "Schiena" alla Curva Idraulica di Estensione ... (ho usato schiena x? da bene l'idea pensando ad una curva di Potenza del Motore)

            Originally posted by MiKiFF View Post
            ... son casi estremi ma perfettamente in linea con i grafici proposti, se invece le K della Hyperpro sono solo poco distanti dal giusto K lineare allora a musica cambia e magari l'alchimia giusta viene naturale...
            E' un punto di vista ... per? non tiene conto che Hypepro ha in catalogo Molle di tutti i tipi ... Hyper, Lineari e FakLin ...
            Queste sono Hyper a Progressione limitata ... il nome deriva da Fake Linear (Finte Lineari) ma ha pure un'assonanza con Fuck Linear
            Si pu? pensare che siano la giusta via di mezzo ... sono stati inventate per questo, ma per me danno semplicemente la Met? dei Vantaggi ...

            Originally posted by MiKiFF View Post
            ... in ogni caso vedo davvero difficilmente affinabile la taratura idraulica a livelli di competizione e questo credo sia il pi? grosso limite in ambito prestazionale del sistema progressivo.
            Questa ? l'ultima delle Credenze ... ma NON ? dimostrabile ... e anch'io NON posso dimostrare il contrario se NON con una prova Pratica ...
            Dico solo che in un Grafico l'Idraulica viene rappresentata con una CURVA che posso variare a piacimento con il Pistone e soprattutto con la Piramide di Lamelle ?. Adattare una Curva ad un?altra Curva ? la cosa pi? semplice del Mondo ?.
            Mi viene da pensare che la difficolt? sia di adattare una Curva ad una Linea, e cos? essendo molto difficile per i Lineari ? qualcuno NON ci ha mai capito Nulla altri hanno raggiunto la ?Perfezione? dopo decenni di studi e prove ? pensate che sia Impossibile per Noi ?
            All? AVIA Racing ?Impossibile? NON ? una parola Italiana ?
            Per? capisco le vostre perplessit? ? x? il problema NON sono riuscito a Risolverlo sino a quando ho deciso di Liberarmi di Tutte le Credenze e Consigli derivati da chi Pensa Lineare ?

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              #66
              ma non si va più avanti??

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                #67
                OT

                A me piacerebbe, ma mi e' stato vietato qualsiasi tipo di intervento anche di carattere tecnico !!!...me spias....non ci sara' nessun confronto tecnico da parte mia....

                fine OT

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                  #68
                  Originally posted by Cobra View Post
                  OT

                  A me piacerebbe, ma mi e' stato vietato qualsiasi tipo di intervento anche di carattere tecnico !!!...me spias....non ci sara' nessun confronto tecnico da parte mia....

                  fine OT
                  Gi? passata la linea governativa?

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                    #69
                    Originally posted by Cobra View Post
                    OT

                    A me piacerebbe, ma mi e' stato vietato qualsiasi tipo di intervento anche di carattere tecnico !!!...me spias....non ci sara' nessun confronto tecnico da parte mia....

                    fine OT
                    non ho parole

                    era la discussione pi? interessante del forum

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                      #70
                      Originally posted by HSG View Post
                      Gi? passata la linea governativa?

                      Editto bulgaro? Rivoluzione culturale cinese?

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                        #71
                        Devo parlare con il Moderatore ... perch? io sono per la Libert? di Parola ...
                        e ci mancherebbe ... mettiamo che domani un'altro Sospensionista apra il suo Spazio ... vorrei essere pure io libero di Intervenire Tecnicamente nel suo Forum ...

                        Questo per dire che per me Chiunque pu? intervenire qui ... la diferenza rispetto agli altri Forum ? solo che qui bisognerebbe evitare di Spammare, o fare commenti del tipo: "Io non sono d'accordo" ... senza spiegazioni Tecniche, e poi senza confronto diventerebbe Monotono

                        Intanto per me Cobra pu? intervenire tranquillamente ... poi se il Moderatore ha qualcosa in contrario ci spieghi il x? ...

                        Comment


                        • Font Size
                          #72
                          Evviva Mr. Molla

                          Comment


                          • Font Size
                            #73
                            Allora...... chiariamoci perchè non mi piace passare per quello che non sono e soprattutto essere tacciato di cose che non faccio. Ho semplicemente detto che gli interventi senza richiesta in casa di altri non vanno bene, e che, soprattutto, rimane aperta la sezione tecnica ed elaborazioni dove potete fare quello che volete, sempre rimanendo nei limiti e seguiti da un altro moderatore. Sinceramente ho letto molte cose che ho trovato deleterie per il forum e soprattutto sono stato costretto a cancellare offese e abbassare i toni appena aperto lo spazio Hyperpro.
                            Quindi Cobra può scrivere quanto gli pare nella sezione tecnica ed elaborazioni e lo stesso può fare Mr. Molla che è disponibile nella sua sezione per rispondere SOLO LUI O CHI PER LUI nella sua sezione. Mi sembra abbastanza pacifico e normale.
                            Cobra.... il tuo nick è davvero perfetto. Sai?

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                            • Font Size
                              #74
                              Marketing lo so'...me lo sono scelto apposta ....
                              Ci tengo a precisare che io non ho voluto far polemica o farti apparire cio' che non sei, e mi sembra che ci siamo anche chiariti, tanto e' vero che il mio mess qui sopra, non era ne provocatorio ne malizioso, ho solo detto che non posso rispondere (quindi escludiamo i confronti "tecnici" qui in questa sezione), e mi sembra che tu lo abbia ribadito.
                              Questa e' giustamente casa di Mr.Molla, e io rispetto le regole che vigono qui dentro...
                              Se poi hai qualcosa da aggiungere (magari la spiegazione del perche' il mio nick e' perfetto) o che mi devi dire rimango a disposizione con i PM .

                              Con cordialita' saluto
                              Last edited by Cobra; 21-05-08, 09:27.

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                                #75
                                scusate, non la voglio allungare, ma a un certo punto la discussione era nella sez. tecnica e poi Lucio ha invitato tutti a venire di qui...

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