Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

[massirsv]

domani leggo tutto....

[frankikili]

di seguito veniva quindi la domanda di frankikili

.............che disidererebbe una risposta semplice chiara e concisa del tipo "Voi siete pi? morbidi nella parte centrale considerando solo l'elemento elastico...................cio? la molla"

[Mr.Molla]

Allora chiedo scusa ma penso di NON aver capito la Domanda ... visto che ho risposto un'altra cosa ...

nella zona delle forze evidenziata, poich? con le hyper la corsa ? minore..................
Intanto qual'? la Zona Evidenziata ? Dimmelo in Quadretti da SX, e a cosa dovrebbe corrispondere nella Guida ...

Perch? una Hyper dovrebbe avere una Corsa Minore ???

...............COSA SUCCEDE ALLA TENUTA PNEUMATICO/ASFALTO???
...............CHI COPIA MEGLIO???
...............CHI PRENDE UNA BOTTA MAGGIORE SUI DENTI???
Queste penso di aver capito ... ma l'unica parte in cui Hyper ? pi? Dura (nel Grafico) ? quella Finale ...
Oppure in quella Iniziale ... prima del punto Fx/Sx ... ma qui escludo che possano esserci problemi ...
Primo ? la prima parte di escursione, chiunque sentirebbe un problema senza bisogno di sfruttare la Moto ... e questo NON succede ...
Secondo la parit? ? un esempio x? sono altri i punti da Valutare ... in base alla parit? di SAG ...

Se consideriamo che su un K5, vengono utilizzate Molle Lineari da K90 x P11 o 12 abbiamo da 99 a 108 Kg di Forza Iniziale ...
La Hyper ideale ha un Ki 67 x P13 = siamo intorno ai 90kg ... quindi parte gi? pi? Morbida ... e con pi? SAG che da Stabilit? e Assorbimento/Grip

Se facessi un Grafico con la Lineare che parte pi? Dura (come nella realt?) ... direste che ? ovvio che sia pi? Dura pure nella Parte Centrale ...

Elio hai fatto troppe domande ... ti risponder? a rate ...
La Storia di Chef penso semplicemente che si ricordi Male, ed avevo gi? risposto a Lui ... cmq la Mia Moto ? a Disposizione di chi vuol provare a schiacciarle il Kulo ... la gente strabuzza gli occhi a vedere quanto ? Morbida ...
Cmq NON vedo l'ora di fare un'altro giro con lui, cos? pu? riprovare ...

[Mr.Molla]

Oppure intendi che sino a 60 la Hyper ha un K Inferiore alla Lineare e poi il K diventa Maggiore ...
Ma sino ad 85 ? +K e -F, cio? il corrispondente di +K e -P che si f? sulle Lineari (il P che dobbiamo Moltiplicare per il K alla fine ? la F)

Legenda: K = Carico - P = Precarico - F = Forza

Elio non volermene, ma rettifico ...
Le domande sono buone, ma saltano un po' di qua ? un po' di l?, rispetto alla corsa della Sospensione ...
Cmq tutto a DX ? da considerare FINE CORSA 120mm, ed il Punto Fx/Sx il Sag ... quindi i punti della Corsa sarebbero da rivedere ... Il Rider ? da considerare +15mm rispetto allo Statico (10mm Satic e 25 Rider)

Limitiamoci ad una Fase quella che volete ... poi passiamo alle altre ...
Tra l'altro ... NON sono ancora certo di aver capito, su quale fase mi state domandando

Per ora sappiamo solo che in tutta la Fase centrale la Hyper ? Pi? Morbida Rispetto a qualsiasi Lineare ... che si possa utilizzare Sportivamente ...
e che stiamo parlando di Molla Posteriore ....

Un consiglio, visto che parliamo di Mono ... tra una Molla Lineare Racing e una Hyper dovete considerare da FX (SAG) all'incrocio tra Lineare e Hyper, che vuol dire Stessa F Massima ...
Infatti con Lineare Racing intendo una Molla calcolata per NON andare a Pakko, come lo ? la Hyper ... se per NON andarci Ho bisogno di 600Kg, sempre 600kg sono che li dia una Molla o l'altra .... Mentre rispetto ad una di serie, c'? l'extra F, proprio x? questa NON ne ha Abbastanza (e per altri Motivi che Vedremo) ....

Boh ... spero di avervi dato qualche spunto, tentando di Interpretare le Vostre domande ...


NOTA

Da qui, ci sono stati dei Fraintendimenti o delle Interpretazioni Errate ... nel mezzo ci sono pure cose interessanti ... e se lo sono verranno sicuramente riproposte pi? avanti ...

Vi consiglio, per le Info Tecniche di Saltare a Pag. 4

Questo solo per NON leggere 2 pagine Molto Spammate, dove si vi fa piacere parlano inutilmente male di Hyperpro ... ma non si conclude niente

[gabelbrucken]

2) Anti: Wobble & Tankslapper - Sbacchettate e Sbattimento Benza nel Serbatoio (penso) ... boh ... cmq ve la menate per il peso della Tuta e li ci sono 18litri che si muovono ad ogni minima variazione ...
Per le Sbacchettate invece si creano quando la Forka ? nella parte alta, ? qui una Molla pi? Morbida le evita o cmq Riduce ...
(Penso che molti abbiano notato un incremento delle Sbacchettate indurendo le Sospensioni con le regolazioni, o utilizzando molle pi? dure ...)

Su YouTube sotto Tankslapper o Tank slap trovi solo sbacchettate:
Tra cui questo filmato evergreen:

[YOUTUBE]xUBwCX_Mv2Q&feature[/YOUTUBE]

[elio]

Elio non volermene, ma rettifico ...
Le domande sono buone, ma saltano un po' di qua è un po' di là, rispetto alla corsa della Sospensione ...
Cmq tutto a DX è da considerare FINE CORSA 120mm, ed il Punto Fx/Sx il Sag ... quindi i punti della Corsa sarebbero da rivedere ... Il Rider è da considerare +15mm rispetto allo Statico (10mm Satic e 25 Rider)

e perché te ne dovrei volere?
io sto solo aspettando le tue considerazioni sul grafico e frankikili le tue risposte

comunque ti ho sistemato il grafico anche se ti avevo anticipato che nelle approssimazioni del grafico ci potevano stare anche le approssimazioni fatte sulla scala sulle ascisse... ma non c'è problema

chiaramente se partiamo dallo stesso static sag 10mm. non puoi pretendere che il sag rider sia 25mm per entrambi quindi lo metto a 25 per le lineari
p.s. se non ti sta bene rifallo tu, io già "ho dato"

ti ho anche cancellato le scritte così il grafico elaborato è più comprensibile ed ho cercato di rendere i miei concetti più comprensibili... spero

ripartiamo daccapo

rimetto tutto qui
il discorso è fatto semplicisticamente sulla molla come semplicisticamente nel diagramma è paragonata una progressiva con una bistadio con una lineare...

premetto che ritengo inutile (a mio avviso) complicare la discussione con diagramma molla per forcella o diagramma molla per mono visto che sulle moto più recenti (mi risulta che) la tendenza dei progettisti sia quella di utilizzare link pressocché lineari
a questo si aggiunga che anche volendo considerare la progressività del link forcellone bisognerebbe comunque tener conto che la legge cinematica di progressione link forcellone modificherebbe la funzione spostamento/forza per lineari, bistadio e progressive e quindi il risultato finale non cambierebbe secondo quanto insegna l'analisi delle funzioni matematiche

p.s. chiarisco subito che per me le progressive in strada hanno diversi vantaggi (il principale spesa ridotta) ma in pista gli svantaggi li ricavo dalle considerazioni di seguito esposte



faccio due citazioni per introdurre l'argomento con considerazioni anche di altri forumisti

Ora una prima domanda:

il grafico è una schematizzazione della forza resistente sviluppata da una molla libera semplicemente compressa che segue questa semplice formula

F=(k variabile)*corsa.

Consideriamo una corsa di 100mm

Se lo riportiamo nella realt&#224; quanta corsa ci mangiamo nella fase iniziale oppure quanto precarico dobbiamo dare visto che il carico sulla sospensione &#232; lo stesso e le hyper hanno, per definizione, un k< rispetto ad una lineare in questa fase??

chef invece dice

http://88.149.192.114/forum/showpost.php?p=4283664&postcount=409

Lucio, quando ho tastato la tua moto mi pareva molto pi&#249; "dura" della mia....come hai gi&#224; detto io non sono un tecnico ma la tua forka, in confronto alla mia, era inkiodata
Per non parlare del mono: finito l' abbssamento del "sag-rider" non si muoveva neanche se ci saltavi su coi piedi

Questo per dire che non solo ohlins &#232; "duro" (dico ohlins perch&#232; io monto quello) ma tutto dipende da come viene tarato.

nel grafico che metto sotto (modificato per assecondare le indicazioni ricevute) ho fatto delle supposizioni... viste le semplificazioni del grafico consentitemi le imprecisioni delle supposizioni ma il concetto &#232; quello

le supposizioni sono relative ai cedimenti (sulla scorta dei grafici) statico, raider, dinamico (inteso come in condizioni medie di lavoro) ed estremo (staccata o variante)

le bistadio le metto da parte, non mi fregano

dal grafico sommariamente viene fuori
10mm. static sag lineare
25mm. sag rider lineare
65mm. sag dinamico (in percorrenza ad esempio) lineare
120mm. sag massimo carico lineare

10mm. static sag progressiva
39mm. sag rider progressiva
82mm. sag dinamico (in percorrenza ad esempio) progressiva
116mm. sag massimo carico progressiva


vado a valutare la differenza tra static sag e sag rider
(25mm.) sag rider - (10mm.) static sag lineare = 15mm
(39mm.) sag rider - (10mm.) static sag progressiva =29mm.
partendo dallo stesso cedimento statico verifichiamo subito che la progressiva ha un cedimento (sag) rider decisamente superiore rispetto alle lineari
comprendo la necessit&#224; di aumentare molto l'interasse mono raggiungendo un compromesso per avere una corretta geometria della moto con pilota a bordo senza carichi particolari sulle sospensioni (sag rider) ed in quella che ho definito sag dinamica (caso standard in percorrenza di curva)... senza aumentare l'interasse la moto resterebbe molto bassa dietro ovvero globalmente molto bassa se anche l'anteriore si comporta nello stesso modo
il dubbio che mi viene (visto l'aumento di interasse per compensare il sag rider maggiore) &#232; se in staccata, quando il mono si estende completamente, l'interasse aumentato finisca per determinare una geometria della moto troppo sbilanciata sull'anteriore (chiedo, magari sbaglio)

vado poi a valutare l'escursione da sag rider a massimo carico e verifico la minore escursione della sospensione che spiega la sensazione di durezza e mancanza di corsa avvetita da chef "finito l' abbassamento del "sag-rider" non si muoveva neanche se ci saltavi su coi piedi"
(120mm.) sag massimo carico - (25mm.) sag rider lineare =95mm.
(116mm.) sag massimo carico - (39mm.) sag rider progressiva = 77mm.


vado inoltre a valutare l'escursione da sag dinamico (tipo percorrenza di curva o comunque carico medio) a massimo carico (sia per manciata di gas o staccata o variante che per avvallamento e malformazione manto stradale) e verifico la molto minore escursione della sospensione che fa pensare a frankikili
...............CHI COPIA MEGLIO???
...............CHI PRENDE UNA BOTTA MAGGIORE SUI DENTI???
(120mm.) sag massimo carico - (65mm.) sag dinamico lineare =55mm.
(116mm.) sag massimo carico - (82mm.) sag dinamico progressiva = 34mm.


infine valuto la differenza tra sag rider e sag dinamico (quando si riprende il gas in mano prima della manciata)
(65mm.) sag massimo carico - (25mm.) sag rider lineare =40mm.
(82mm.) sag massimo carico - (39mm.) sag rider progressiva = 43mm.
anche in questo caso (con le approssimazioni della schematizzazione e del grafico) la lineare ha un comportamento pi&#249; corretto in quanto si comporta all'opposto di tutti i casi precedenti (dove aveva escursioni maggiori) visto che comunque il suo comportamento determina un minore trasferimento di carico (minore beccheggio)

[chef]

La Storia di Chef penso semplicemente che si ricordi Male, ed avevo gi? risposto a Lui ... cmq la Mia Moto ? a Disposizione di chi vuol provare a schiacciarle il Kulo ... la gente strabuzza gli occhi a vedere quanto ? Morbida ...
Cmq NON vedo l'ora di fare un'altro giro con lui, cos? pu? riprovare ...

Come mi avevi gi? spiegato probabilmente non ho tastato nel modo giusto pu? essere...per? non ricordo una sensazione di morbidezza...forse avrei dovuto premere pi? lentamente...
Per il giro sono sempre pronto per? stavolta dimmelo in anticipo che mi faccio trovare gommato

Al momento sono d' accordo con le considerazioni fatte da elio e da frankiekili

[frankikili]

Al momento sono d' accordo con le considerazioni fatte da elio e da frankiekili

Bene Chef, mi fa piacere quando si ragiona con la propria testa

Io resto sempre in attesa e, ribadendo che, "Voi siete pi? morbidi nella parte centrale considerando solo l'elemento elastico...................cio? la molla" vediamo se ora verr? riconosciuto qualcosa dalla controparte...............visto che la considerazione DEVE prendere spunto dallo stesso grafico.

Molla, c'? il grafico. Ne io ne Elio ha messo in campo alcun K numerico. Elio ha estrapolato dei numeri dal grafico pubblicitario Hyper e l'unica supposizione che ha fatto ? la corsa 0-120mm UGUALE PER TUTTI.

Se tu mi cambi molla ? normale che dobbiamo spostare qualche cosa...............ma questo penso sia chiaro a tutti.

Se il grafico non corrisponde a realt? dillo. Trovane uno e ricominciamo con le eventuali osservazioni...................tanto Elio per professione fa il "disegnatore"

[HSG]

Al momento sono d' accordo con le considerazioni fatte da elio e da frankiekili

Finalmente un esempio di considerazione dei fatti.

Come non esserlo.

Spiegazioni pi? che esaurienti sulle differenze fra lo statico e la "corsa perduta" in caso di carico massimo con sistemi non lineari. Inutile girare il brodo, se in strada "ingannare" l'idraulica di serie potrebbe risultare solo conveniente per mettere una pezza OK, ma non parliamo di prestazione massima ottenibile.

Nel cross, dove notoriamente il pilota difficilmente chieda motore piuttosto che una buona messa a punto di geometrie e sospensioni, ma soprattutto che NON STANCHI pi? di tanto per 35 minuti + 2 giri per 2 manches, montanto delle soluzioni NON lineari le sollecitazioni impresse dalla mancanza di corsa della sospensione rendono il pilota (s? il pilota...) inservibile dopo 20 minuti.
Con le moto da velocit? si perde inevitabilmente in corsa sui massimi carichi di forcella in frenata e compressione del mono sui curvoni o in variante sui riallineamenti rendendo di fatto la moto "dura" come correttamente riportato da Chef.

E comunque non prederei troppo sul serio due fermi come franki o elio, sicuramente avranno sbagliato qualcosa....

[Cobra]

non c'e' nemmeno bisogno di inetervenire...Franki, Elio bravi davvero...ho letto tutto con la massima cura, e devo farvi i complimenti !!!
al momento opportuno parlero'....quando arriviamo sulle idrauliche, per il momento con le molle state facendo ottime osservazioni e considerazioni !!!

[gabelbrucken]

Finalmente un esempio di considerazione dei fatti.

Come non esserlo.

Spiegazioni pi? che esaurienti sulle differenze fra lo statico e la "corsa perduta" in caso di carico massimo con sistemi non lineari. Inutile girare il brodo, se in strada "ingannare" l'idraulica di serie potrebbe risultare solo conveniente per mettere una pezza OK, ma non parliamo di prestazione massima ottenibile.
Nel cross, dove notoriamente il pilota difficilmente chieda motore piuttosto che una buona messa a punto di geometrie e sospensioni, ma soprattutto che NON STANCHI pi? di tanto per 35 minuti + 2 giri per 2 manches, montanto delle soluzioni NON lineari le sollecitazioni impresse dalla mancanza di corsa della sospensione rendono il pilota (s? il pilota...) inservibile dopo 20 minuti.
Con le moto da velocit? si perde inevitabilmente in corsa sui massimi carichi di forcella in frenata e compressione del mono sui curvoni o in variante sui riallineamenti rendendo di fatto la moto "dura" come correttamente riportato da Chef.

E comunque non prederei troppo sul serio due fermi come franki o elio, sicuramente avranno sbagliato qualcosa....

Ma nessuno ne ha parlato...
Mr.Molla sa benissimo che LA MASSIMA PRESTAZIONE OTTENIBILE non la si ottiene certo perch? hai su le hyperprogressive...
Sostiene solo che un bravo tecnico, come lui, Lucio, se stesso, Mr.Molla o come anche l'importatore italiano Hyperpro, POSSANO ottenerla esattamente come si farebbe con una struttura lineare...Con la presunzione di poter comunque allungare la coperta a piacere...(cosa che come forse diceva Franki non ? ottenibile con una lineare perch? un idraulica specialistica su lineari ? MASSIMAMENTE PERFORMANTE in contesti limitati...Che so ,forse nel paddock... )quindi,che so, con le Hyper dopo il giro secco a Monza, ? possibile poter andare a far commissioni sul pav?(anzi...sulle rotaie!)o arrampicarsi per tornanti...Quando mi ha rifatto l'idraulica dello Zx12r...era CEMENTATA...Ma a portata di pochi click c'? sempre il setting giusto.Mantenendo per? un margine di efficienza nel caso la situazione ambientale si capovolgesse...
Mi pare che si giochi troppo a mettere in bocca a Mr.Molla paradigmi mai detti...Mah...
Cmq, proseguiamo...Il papiro di elio ? very interesting...

[Enry9]

Ma nessuno ne ha parlato...
Mr.Molla sa benissimo che LA MASSIMA PRESTAZIONE OTTENIBILE non la si ottiene certo perch? hai su le hyperprogressive...
Sostiene solo che un bravo tecnico, come lui, Lucio, se stesso, Mr.Molla o come anche l'importatore italiano Hyperpro, POSSANO ottenerla esattamente come si farebbe con una struttura lineare...Con la presunzione di poter comunque allungare la coperta a piacere...(cosa che come forse diceva Franki non ? ottenibile con una lineare perch? un idraulica specialistica su lineari ? MASSIMAMENTE PERFORMANTE in contesti limitati...Che so ,forse nel paddock... )quindi,che so, con le Hyper dopo il giro secco a Monza, ? possibile poter andare a far commissioni sul pav?(anzi...sulle rotaie!)o arrampicarsi per tornanti...Quando mi ha rifatto l'idraulica dello Zx12r...era CEMENTATA...Ma a portata di pochi click c'? sempre il setting giusto.Mantenendo per? un margine di efficienza nel caso la situazione ambientale si capovolgesse...
Mi pare che si giochi troppo a mettere in bocca a Mr.Molla paradigmi mai detti...Mah...
Cmq, proseguiamo...Il papiro di elio ? very interesting...

scusa Gabel se ti faccio una puntualizzazione, intervengo poco perch? di teNNica ne capisco poco e sono qua per imparare, ma quello che dici non ? del tutto vero...Molla ha sempre decantato in tutti i suoi post che la molla viola non ? un parativo ma bens? una soluzione...quindi sia per la strada che per la pista...e in pista si cerca LA MIGLIOR PRESTAZIONE OTTENIBILE...
ok basta ho gi? rotto abbastanza vi lascio continuare...

[HSG]

non c'e' nemmeno bisogno di inetervenire...Franki, Elio bravi davvero...ho letto tutto con la massima cura, e devo farvi i complimenti !!!
al momento opportuno parlero'....quando arriviamo sulle idrauliche, per il momento con le molle state facendo ottime osservazioni e considerazioni !!!

A cosa serve l'idraulica? Ci pensa la molla!

[HSG]

Mi pare che si giochi troppo a mettere in bocca a Mr.Molla paradigmi mai detti...Mah...
...

Be', la questione del record di Lombardore mica l'ho tirata fuori io.

Se il discorso fosse relativo al solo discorso strada, a chi dovesse piacere, OK. Ma in pista, anche a livello "nostro", rubi corsa e stop.

P.S. Ho i miei dubbi che sul pav? funzioni come si deve soprattutto se devi frenare di colpo.

[elio]

[COLOR=#0000ff]Molla, c'? il grafico. Ne io ne Elio ha messo in campo alcun K numerico. Elio ha estrapolato dei numeri dal grafico pubblicitario Hyper e l'unica supposizione che ha fatto ? la corsa 0-120mm UGUALE PER TUTTI.

e sono stato "conservativo" (a vantaggio delle progressive) a non arrivare con il 120mm di corsa a fine scala sull'asse delle ascisse
in quest'ultimo caso le differenze tra progressive e lineari sarebbero state ancora pi? marcate con l'espansione del range di valutazione visto l'incremento della derivata prima (pendenza) della curva (approssima sostanzialmente un'iperbole) delle hyper