Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

[Mr.Molla]

SI Molla Vander Waals descrive i REALI, ho sbagliato a scrivere!
Per il resto ? tutto giusto, ora sarebbe bello capire come si svolgono queste compressioni ed espansioni di gas, a regime ? possibile che la forca non ceda calore all'esterno, sicuramente pressione e temperature non rimarranno costanti, ma ? possibile che lo sia la temperatura all'interno del sistema, perk? ci sarebbero altre cose carine da valutare, anche se personalmente immagino non sia cos? chiedo a voi che le forcelle le costruite e le studiate. Molla ti avevo chiesto uno schema di una forca in un paio di risposte e un paio di Pm!!!

Mi viene in mente una spiegazione semplice ... il Volume sono cm3 ... ma se variamo solo il Parametro Altezza sono cm e basta ... per questo il parametro di correlazione tra Pressione e Altezza ... cambia e ci d? questa Iperbole ...
Infatti dimezzando l'Altezza, dimezziamo pure il Volume e di Conseguenza Raddoppiamo la Pressione ...
Da qui e solo per le Forke o sistemi simili la mia formuletta esemplificativa :
Dimezzando l'Altezza Raddoppio la Pressione ... che poi moltiplicher? per la Superficie di spinta per Ottenere la FORZA ....
E ricordarsi che ogni volta per dimezzare far? meno Corsa !!!

Per il discorso Temperatura ... considerare 10mm di Altezza ogni 10? di Temperatura, NON ? perfetto ma si avvicina Molto alla Realt? ...
A grandi linee dobbiamo supporre che una Forka venga montata a 20? e poi Lavori a Temperatura Ambiente + qualcosa di Riscaldamento dall'Idraulica e dai Piedini Forka che tengono le Pinze Freno ... cmq c'? da dire che le forke sono in una posizione ben espota all'aria ... quindi penso che max si possa parlare di 5 o 10? oltre la Temperatura Ambiente ...

Da quello che ho studiato sembrerebbe che la Mia Curva pecchi di Perfezione, ma NON ? Reale (Gas Perfetti o Reali) ... come ho detto gi? fare la Formula NON ? semplice ... quella Reale penso che sia estremamente difficile !!!
Cmq porterebbe a due conseguenze:

1- Un Ipennamento pi? Accentuato ... forse + Forza in Fondo, ma pure pi? problemi per il Pikko di Forza tutta d'un tratto ...

2- Confermare che il mio Grafico ? cmq + REALE, rispetto agli altri 2 trovati su Internet ...

Ora manca solo il Timbro di S.Tommaso Sandro ...



PS: Per lo schema della Contromolla l'avevo trovato abbastanza capibile, ma poi tra Grande Kaxxata e Vacanze ... ? andato perso ... cmq ? una cosa che mi interessa molto quindi a breve aprir? il Topic ...
Appena ho le conferme dei 2 punti ... Linko degli spaccati di Forka ...

[desmo76]

Che la FORZA sia con noi! Il post pi? interessante di DDG, continuate cos?!

[sandro76]

Molla... non è che io sono come San Tommaso... è che se non capisco una cosa non riesco ad accettarla...
Sono partito ammettendo la mia ignoranza in fatto di forze generate dalla camera d'aria... ieri ero indaffarato e mi pardevo alcuni passaggi, sta mattina ho riletto tutto approfonditamente e ho capito alcune cose che ieri non mi erano chiare... ora la domanda:

In una forcella reale che volume d'aria c'é? (qui mi potrei pure rispondere da solo), ogni centimetro di corsa di quanto cala questo volume? quando la forcella arriva in prossimità del pacco che volume di aria rimane?

Senza sapere questi dati è difficile calcolare la forza reale che sprigiona la camera d'aria della forcella.

[Demi]

Ti rispondo subito dandoti la formula del volume di un cilindro:
D^2xπxh
DIpametro al quadratomoltiplicato pigreco diviso 4 da l'area del cerchio moltiplicato per l'altezza del cilindro da il volume che cerchi, e il DV o variazione di volume è semplice trovarla sottraendo al volume iniziale o del cilindro più alto quello del cilindro più basso.
In prossimità del pacco è ovvio che l'aria rimane a meno che nella forka ci siano perdite.
La camerad'aria della forcella non sprigiona forza, ma soprattutto energia perkè è stata compressa e l'energia è soprattutto Calore.
Quindi possiamo dire che frenando applichiamo sulla forcella una pressione che riscalda gli organi e i fluidi presenti e mette in movimento l'olio che giocherà nei condotti dei pompanti e tra le lamelle .
Voglio assolutamente uno schema di funzionamento di una forcella, se no non rispondo più, anzi inizio a rispondere con formule strane!
Abbiamo Hyprpro e Ohlins in questo forum e non riusciamo ad avere uno schema decente!

[sandro76]

Demi... va bene che ho ammesso ignoranza... ma non sono a livello delle elementari...

Non è così facile... devi considerare nel calcolo il volume che porta via la molla e soprattutto se non hai i dati (e io non li ho) non posso calcolare nulla... già il diametro effettivo quant'è? e sapendo il diametro... in prossimità del pacco quanti mm di altezza camera rimangono?

[Demi]

Non intendevo offenderti in nessun modo, ho cercato di dire le cose non tralasciando nulla.

Non capisco a cosa ti serva l'altezza della camera e se mi parli di pressione allora è ok togliere dalla sezione della forka la superficie della molla, ma se mi parli di forza non ha senso, visto che la forza è sempre semplificata come agente in un punto!
Cmq aspetto quello che ho chiesto se no ciccia!!!

[sandro76]

Demi... la forza è il prodotto della pressione per l'area... essendo l'area fissa e risaputa (cioè.. io non la so esattamente ma penso che Molla sappia bene il dimensionamento di ogni forcella) bisogna calcolare con una certa approsimazione la pressione che si esercita nella variazione di volume.

I dati servono per stabilire da che volume iniziale si parte e che volume finale si arriva... tenendo in considerazione la differenza di volume che la molla implica... un po' come si fa' nei motori quando si determina il rapporto di compressione.

La forza dunque varia... perchè variando il volume con e senza molla cambia di conseguanza il rapporto di compressione quindi la pressione finale che si crea a parità di affondamento anche se l'area di esercizio non cambia.

[Mr.Molla]

Il Calcolo l'ho fatto considerando diam forka 43 ... da cui Area interno stelo 39mm x Livello Olio es 100mm + Area diam interno Fodero 44mm x Corsa Forka 120mm = Volume Totale
Da qui dobbiamo togliere ... quindi considerare di Aggiungere Olio per :
30mm Molla
20mm Stelo Cartuccia e altri componenti
Componenti aggiuntivi tipo Guida Molla he possono togliere anche 60mm
Io ho dato un Parametro di 60mm persi per i vari componenti ...
Altra Cosa ... mentre il Livello Calcola il Volume su 39mm ... lo schiacciamento considera di togliere Volume su 44mm ...
Da qui semplifico la Spiegazione ... LivOlio 100 - Parmetro 60 + Corsa 120 = 160mm ... a Corsa 80 dimezzo il Volume e ho 2 Bar ... a Corsa 120 dimezzo ulteriormente e ho 4 Bar ... sembra finita ma i calcoli del mio Grafico considerano i diam differenti ... quello che spinge è 44 che ha un'area ca. 50% + ampia del 39 ... quindi dividerà il Volume Prima e altre volte
Poi Bar x Area di Spinta diam 44 = Forza (per ogni mm) ...

Al 60mm sono arrivato empiricamente ... con il calcolo delle Forze in Frenata da 350 a 500kg che togliendo la Fmax della Molla mi da la Forza che dovrebbe raggiungere l'Aria ...

Sinceramente sono convinto anch'io che il Grafico NON sia Reale al 100% ... ma quello dei Gas Perfetti ... cmq impostare la funzione per i Gas Reali non poi così difficile , è questa ...

Legge di Van der Waals :

Dove p è la pressione del gas, n la quantità di sostanza (numero di moli),V il volume occupato, R la costante universale dei gas e T la temperatura assoluta.
b = RTc/8pc
a = (27R2 Tc2)/(64pc).

Divertiti !!! ......... Puaaaaahhhhhh

Le Sospensioni sono Roba più semplice ... senza disturbare i Premi Nobel

Ok dovremmo avere una Curva più Angolata e Probabilmente + Forza nella Parte Finale ... ciò NON toglie che :

1- Con un Ipennamento più Accentuato ... forse + Forza in Fondo, avremo pure più problemi per il Pikko di Forza tutta d'un tratto ...

2- Il Grafico di Mr.Molla è cmq + REALE, rispetto agli altri 2 trovati su Internet ... e si avvicina Abbastanza alla Realtà ...

3- (Considerazione Personale) ... forse è per questo "errore" che riesco a far somigliare la Hyper+Aria alla Lineare+Aria ... nella Realtà la Lineare+Aria (se poca) da i Problemi di Troppa Rigidità nella parte Finale ... che assillavano te, e che HSG dice essere un Problema di Hyperpro ...
Perch&#232; per lui come Molti altri &#232; Troppo Difficile Capire che vicino al Pakko il K della Molla sar&#224; Alto ma la Camera d'Aria &#232; pi&#249; Ampia = Forze Simili ma nella somma dei K Molla + Kp Aria ... Hyperpro < Lineare ... quello che cerchi

Dai Sandro confermami la 2 che andiamo avanti


PS: NON prendetevela tra Voi ... queste cose sono un Vero Kasino, sia da capire che da Utilizzare ... per questo mi accontento di quello che sono riuscito a fare nel grafico ... (se me lo chiedete Imposto un Parametro di Correzione per Angolare di pi&#249; la Curva dell'Aria) ...
Mentre voi dovreste accontentarvi di capire come utilizzare il Livello dell'Olio che genera la Camera d'Aria ...
Demi le tue considerazioni su Energia etc ... sono ottime da un punto di Vista Accademico ... ma poi nella Sospensione e dal punto di vista di Elemento Elastico ... poco significative in quanto a spostamento dei Valori ...
Non prenderla come Ripicca Bambinesca ... &#232; che ho Assolutamente bisogno della Conferma del punto 2 prima di continuare ... sono quasi 10 pagine per dimostrare una cosa semplice e lampante ... Tranne la Temperatura ...
Dopo ti Linko degli Spaccati Interessanti ....

[Demi]

No!
Dati iniziali sono: Patm, Crei una pressione pi&#249; elevata perk&#232; agisce una forza, ma soprattutto perk&#232; attraverso questa forza si comprime il gas e tu mi dirai che quindi il volume cambia ed &#232; questo che io voglio sapere, ma il volume cambia in conseguenza ad una Forza e non ad una pressione che &#232; gia conseguenza di una forza, se tu poi la rigiri come ti piace e cio&#232; che da P=F7A mi dici che F=PxA io ti dico che non vedo nessun compressore che aumenta o nessun depressore diminuisce la pressione, ma vedo solo una forza che dall'esterno cambia e poi succede tutto il resto!

Non c'&#232; nessun rapporto di compressione che cambia, Se riusciamo ad avere una istante per istante di quello che succede ad esempio quando compare la molla nella nostra superficie utile, avremo che in un istante avr&#242; una certa forza F su una superficie S (senza molla), nell'istante successivo sempre la forza +o- F ma sempre circa uguale e la superficie utile sar&#224; minore s allora la PRESSIONE aumenter&#224; Il che non vuole dire che aumenta la pressione sull'olio e sui pompanti, perk&#232; ora siamo parlando di aria e l'aria &#232; un gas quindi comprimibile e se vari la pressione, prima di qualsiasi altra cosa varia la Temperatura oltre al volume ma questo lo sappiamo gia!
Stiamo andando abbastanza nell'incasinato e siamo arrivati a discutere di integrali e conservazioni dell'energia.
io ancora non capisco cosa ti serva la variazione di volume e non ho capino nemmeno questa cosa:
La forza dunque varia... perch&#232; variando il volume con e senza molla cambia di conseguanza il rapporto di compressione quindi la pressione finale che si crea a parit&#224; di affondamento anche se l'area di esercizio non cambia

[Demi]

Innanzitutto ti sgrido perk&#232; non sarei mai voluto entrare nel merito di energie e casini vari visto che come te sostengo l'ing.Rossi che hai nella firma, ma voi me l'avete chiesto e io ho detto cio che ricordo!
Poi i grafici, sono tutti Reali e veritieri, il fatto di avere curve differenti significa avere funzionamenti differenti e come tu mi insegni servono a valutare il funzionamento dell'apparato nei vari casi, affondamenti e forze sostenute, non che comportamento e rigidit&#224; dalle condizinoi iniziali fino al PACCO (che non da mai fastidio nella vita reale!), quindi ti dico che visti gli studi e le esperienze che avrai fatto ti sarai trovato la tua configurazione ideale. Ora vado a lavorare poi provo a guardarci e vediamo i pro e i contro del tuo rispetto agli altri, ma credo che tu abbia detto giusto!

[sandro76]

Demi... Ma cosa stai dicendo? Ma cosa me ne frega di sapere la variazione di pressione in funzione di quanta forza imprimo sulla forcella? a me e a Molla interessa sapere quanta forza sprigiona la pressione per la superfice dove questa spinge che si crea la pressione durante la varizione di altezza della camera... questa forza (che &#232; una forza a tutti gli effetti) &#232; poi la forza che va' a sommarsi alla forza della molla... ci interessa quindi sapre la F finale e la progressione con cui ci arriva partendo da pressione atmosferica considerando la variazione di volume.

[Mr.Molla]

Boni ... rag&#224; ...
Basto io Litigare

Cmq Sandro tiene raggione ... quelle sono cose troppo complesse, che come ho gi&#224; detto alla fine spostano minimamente il discorso ...
Per&#242; Sandro mi rispondi alle mie domande/punti che NON capisco cosa vorresti ???

[Demi]

E non l'ho detto pure io che sono complesse?! Andiamo con sti schemi che voglio vederci chiaro!

[sandro76]

Non stiamo mica litigando... almeno non io.

Comunque... molla... non ho ancora risposto semplicemente perch&#232; sto ancora cercando di decifrare i tuoi calcoli...

Non capisco le seguenti cose:

Il Calcolo l'ho fatto considerando diam forka 43 ... da cui Area interno stelo 39mm x Livello Olio es 100mm + Area diam interno Fodero 44mm x Corsa Forka 120mm = Volume Totale

Una forka da 43mm di diametro ha un interno di 39mm sempre di diametro?
Ma il 43 &#232; riferito alla sezione dello stelo, quindi &#232; sul 43 che la pressione si tramuta in forza... giusto?
Non capisco poi tutti i calcoli successivi sul liello di olio e tutto il resto... oltre a non capirli non capisco a che servono... l'olio &#232; incomprimibile (pi&#249; o meno lo si pu&#242; considerare tale) quindi a noi interessa sapere il volume di aria rimanente... &#232; quello su cui si devono fare i calcoli.

Poi non capisco perch&#232; lo schiacciamento lo consideri su 44... dovrebbe essere sempre considerato sul 43...

Non sarebbe pi&#249; facile calcolare il volume d'aria (tra l'altro senza margine di errore o comunque minimo) per via empirica? cio&#232; riempiendo d'olio completamente la forcella e misurando il volume di olio che rimane togliendolo dalla stessa e facendo il livello?

Posso solo supporre che l'altezza della camera d'aria in posizione di riposo tutta estesa sia comunque sempre maggiore di 120mm... altrimenti affondando a 120mm la forcella dovrebbe annullare completamente lo spazio per l'aria.. e questo non pu&#242; funzionare in quanto murerebbe ben prima...

Premesso tutto questo... per calcolare la forza che la camera d'aria sprigiona (F=P*A) ho bisogno di sapere appunto il volume della camera d'aria a forcella tutta estesa e il volume che rimane nella camera d'aria quando la forcella affonda a 120mm.... sapendo i 2 volumi si pu&#242; facilmente calcolare le pressioni punto per punto e sapere quanta forza queste pressioni sprigionano.

[Demi]

Ma che litigare, stiamo capendoci! e dopo gli schemi ci capiremo molto di pi&#249;. Attendo!