Hyperpro vs. Lineari vs. Progressive

[Mr.Molla]

WOW ... COS? MI PIACE

sai che e' il tuo primo intervento degno di nota....
Allora qualcosa la sai !!! allora e' solo il colore viola che ti manda fuori , come per il toro il rosso .....

Una cosa sola pero' per me non e' come dici tu :


A prescindere dalla Taratura, il Sistema Pistone/Lamelle riduce la Progressivit? del semplice Foro (che ? troppa) ... quanto la riduce lo stabilisce il Tecnico e quello che tento di spiegare ? che pu? essere Sempre Progressiva (ma meno del Foro) ... Lineare (1mm/sec = 1N - 10mm/sec = 10N - 100mm/sec = 100N) ... o ... Digressiva (1mm/sec = 2N - 10mm/sec = 10N - 100mm/sec = 50N)
Le Curve di questi Tipi somigliano a quelle nel Mio Grafico, che riporta semplicemente una Parabola Ascendente (Progressiva), una Linea Retta (Lineare) e una Parabola Discendente (Digressiva) ...

Non e' che riduce per forza, la controllo a mio piacimento in base alle esigenze di cui necessito...Avro' sempre e comunque una progressione che non si avvicinera' praticamente mai ad una retta...

Diciamo la stessa cosa ... la controllo a mio piacimento ... sul Grassettato scusa pensaci un attimo ...
Se il Foro ? Troppo Progressivo ... e sorpassa di Brutto la Retta ... perch? da pi? Libero alle Basse ... il Blocco o prima di Bloccare avremo una Progressione Tremenda ...
Se con il Sistema Pistone/Lamelle decido quanto Controllare questa Progressione ... posso ridurla Poco e trovarmi oltre la Retta ... o sulla Retta ... o come dici te sotto la Retta ... tutto dipende da quanto la riduco ...
Questo riprende semplicemente una tua Frase che Approvo : "Con l'Idraulica posso ottenere ci? che Voglio ... nel Controllo delle Velocit? ... ovviamente ...

Certo se i dati del Banco li Visualizzi ad "Uovo" NON le vedi queste cose ... ma Visualizzati in maniera "che io considero normale" ... e si pu? fare anche sul banco di Andreani ... vedi queste differenze ... io ho lavorato su API e Roerig ... ma penso ci sia anche sul vostro la scelta del tipo di grafico ... simil Excel, quale vuoi visualizzare ? Anzi sono sicuro x? ho visto dei Test !

Se leggi il PS sulle Visualizzazioni del Banco ... forse ci capiamo meglio ancora ... tra l'altro un Banco di Simulazione Idraulico permette pure di Caricare un giro di Pista dall'acquisizione dati e verificare in tempo reale gli effetti di una regolazione in quella determinata curva ... controllando che non ci siano scompensi in altre parti del circuito ... proprio perch? lavora a COLPI, e non Girando come un Motore ...
Aggeggino Paiura eh !!!


PS: So che NON ti Droghi ... Ho fatto la Battuta ... visto che parlavi di Siringhe ...

[Mr.Molla]

Ho pensato ad un esempio più facile da comprendere per il discorso Idraulica:
Il Pistone diciamo che è il Foro ... le Lamelle lo Chiudono ed Aprendosi lo Parzializzano ... è come avere un foro Piccolissimo che all'aumentare della Pressione aumenta il suo Diametro (Area di Sfogo) ... riducendo così la Progressione ... e quindi il Blocco ...
Giusto per conoscenza si possono fare pure Tarature Bloccate sui Lenti, che a fronte di un Colpo Forte lasciano Sfogare ... questa è super Digressiva, l'opposto di un Taratura simil Foro Aperto che è super Progressiva ...

NON avendo la pappa già pronta per come fare l'Idraulica Ideale (Compressione) per le Hyper ... sono tutte esperienze che ho fatto ... invece se parliamo di Estensione, quella Ideale per le Lineari è Digressiva/Lineare ... per le Hyper invece è Lineare/Progressiva ... cmq sono differenze Sensibili ... ma niente di particolare ... cioè rientrano nel campo della Scelta Tecnica, ma se fatte bene sono Buone per entrambe ... Perfette lo saranno solo per il Pilota ... in base alle sue richieste e alle capacità Tecnico/Interpretative del Sospensionista ...

[Mr.Molla]

Ne Approfitto per riportare al punto in discussione ...

LA GRANDE KAXXATA




1- Le Linee Viola, Gialla e Bianca che Molle Sono ???

2- Perch? e Dove dovrei aver problemi con la Viola e la Bianca ???

3- Quale difficolt? ho nel Tarare l'Idraulica sulle Viola e Bianca, rispetto alla Gialla (Lineare) ???

Questa ? l'unica risposta ... Riferita ai casi VIOLA e BIANCO

... Una molla con quella progressione risultera' essere molto morbida all'inizio per poi aumentare il suo k in fondo , ma troppo, e quindi troppo duro. Ecco perche' si va ad evitare il pakko, ma la forcella risultera' come "di legno in fondo". Esempio : in una frenata importante la forcella scendera' Troppo velocemente supportando poco carico (dato che le idrauliche sono di serie e la molla inizialmente ha K molto basso) per poi andare a scontrarsi con un carico troppo elevato ma con la medesima velocit' troppo elevata...

Cmq ne aspetto altre ...

[oberon]

1- Le Linee Viola, Gialla e Bianca che Molle Sono ???

Secondo me la gialla ? di una lineare in aria libera, la viola di una Hyper sempre in aria libera, la bianca ? la risultante di una lineare pi? la pressurizzazione dell'aria data dal livello dell'olio presente nello stelo della forcella.

Ho vinto qualcheccosa ?

[vecchiaiolo]

Ne Approfitto per riportare al punto in discussione ...

LA GRANDE KAXXATA




1- Le Linee Viola, Gialla e Bianca che Molle Sono ???

2- Perch? e Dove dovrei aver problemi con la Viola e la Bianca ???

3- Quale difficolt? ho nel Tarare l'Idraulica sulle Viola e Bianca, rispetto alla Gialla (Lineare) ???

Questa ? l'unica risposta ... Riferita ai casi VIOLA e BIANCO



Cmq ne aspetto altre ...

1- Due Hyper con carico iniziale e finale differente e una lineare(gialla)
2- Nessun problema (partendo dal precarico corretto indurire la compressione per evitare che lla forcella scenda velocemente come dice Cobra)
3- Ribadisco nessuna, male che vada intervieni sul pacco di lamelle.
........sono stato bravo?

[pedrosa]

Azzarola....me l'ero persa questa discussione.......mi son letto tutto........ora posso andare direttamente alla neuro.....non per quello scritto ma perch? mi sono letto tutto insieme 21 pagine non sono poche.....comunque Mr.Molla se hai 2 minuti leggi l'email che ti ho mandato qualche giorno f?..

[sandro76]

Porca trota... 2 settimene in ferie e quando torno guarda che casino... ueh... non pensiate che mi metta a leggere tutto... preferisco rimanere nella mia ignoranza.

Baci e abbracci... almeno fino a lunedì che torno definitivamente al lavoro.

[HSG]

Molla, era per ridere, non fare sempre l'incazzoso... Ti ho ribadito pi? volte che per QUALCHE applicazione stradale il tuo prodotto potrebbe anche essere utlizzato a discrezione dell'utente, io ho provato qualche soluzione simile e non riesco mai a trovare buoni compromessi soprattutto per utilizzi pista. Nel cross, con soluzioni del genre, prendi dentate sul traversino del manubrio gi? sulla rampa di attacco del salto, per me sono improponibili.
Ma rimane un parere personale chiaramente.

[gabelbrucken]

Molla, era per ridere, non fare sempre l'incazzoso... Ti ho ribadito pi? volte che per QUALCHE applicazione stradale il tuo prodotto potrebbe anche essere utlizzato a discrezione dell'utente, io ho provato qualche soluzione simile e non riesco mai a trovare buoni compromessi soprattutto per utilizzi pista. Nel cross, con soluzioni del genre, prendi dentate sul traversino del manubrio gi? sulla rampa di attacco del salto, per me sono improponibili.
Ma rimane un parere personale chiaramente.

Ma commentando il grafico riesci a spiegare perch??
Io so che un tizio, non ricordo il nome, assomiglia ad un wrestler, si ? vinto un campionato Supermotard con le Hyper...certo, non sono salti da pista di motocross, per?...

[HSG]

Ma commentando il grafico riesci a spiegare perchè?
Io so che un tizio, non ricordo il nome, assomiglia ad un wrestler, si è vinto un campionato Supermotard con le Hyper...certo, non sono salti da pista di motocross, però...

Leggendo 3D perdi circa un'oretta a leggere cose che il Cobra o Elio e Frankikili a suo tempo avevano scritto e mi trovano completamente d'accordo, inutile sovrapporre ulteriori commenti, non ti preoccupare che leggo comunque con interesse il tutto....

Potrei anche essere d'accordo che lavorando in modo specifico la forcella si possa ottenere un funzionamento di compromesso valido in particolare in una specialità come il motard che assomigli vagamente al Rally automobilistico dove il compromesso la fa da padrone e parte del lavoro viene effettuato in situazione di asfalto sporco.
Poi, ripeto, è un modo diverso di intendere il lavoro della sospensione, personalmente non credo sia il massimo avere un carico differenziato della molla, la parte iniziale del lavoro di sostegno viene meno nella fase iniziale di frenata (ad esempio la forcella) e, per contro, l'eccesso di carico finale "stoppa" in modo eccessivamente rapido la corsa (che inevitabilemente diminuisce) demandando il lavoro elastico della prima parte della percorrenza della curva (dove il pilota buono lavora ancora con il massimo del carirco sul freno) alla gomma che, parere personale, si consuma anche più velocemente. E con la carcassa di una gomma tipo Dunlop KR non risultarebbe proprio semplice trovare una compromesso valido data l'elevato sostegno imposto dalle 5 tele; il lavoro con la ricerca delle pressioni corrette sarebbe più impegnativo.
Nel cross l'adeguamento idraulico per non far lavorare la forcella troppo rapida nella prima parte (dato un K troppo basso) quindi tamponare, porterebbe ad una velocità di movimento della stessa troppo "frenato" affaticando troppo il pilota sulle buche in sequenza e, di contro, sulla massima corsa ottenibile l'ultimo tratto risulterebbe quasi inservibile per la limitazione imposta da un carico troppo elevato e l'idraulica adeguata per il primo tratto.

Così a grandi linee, ma io le cose le faccio in cantina, non certo in un centro specializzato e chiaramente le prove sono per forza di cose limitate. Certo rimango della mia idea: far funzionare l'idraulica in un sistema lineare risulterebbe sempre più vantaggioso, ma soprattutto più SEMPLICE a livello applicativo.

[Docste]

Leggendo 3D.... bla....bla...bla ....bla....bla....ecc....ecc....ecc....

uff....si vede che sei stato in ferie....

[HSG]

uff....si vede che sei stato in ferie....

Ti rimettiti in forma. Mister "6 a Monza e sono scoppiato".....

[Docste]

Ti rimettiti in forma. Mister "6 a Monza e sono scoppiato".....

e nemmeno un 6 netto

ok, basta OT

[sandro76]

Probabilmente mi perdo nei Calcoli ... ma quanto ho detto sopra significa che NON voglio far Apparire ... per me ? proprio un Casino ... che in Pratica Riesco a Risolvere ... ma in Teoria NO !!!

Hai semplificato dicendo che se sposto il "Qualcosa" di 10mm da una parte ... avr? 600kg da una parte e 400 dall'Altra ... ok ma ? qui che mi perdo ...
Vuol dire che il K della Molla ? diventato 200 ... che si scontra con 2 realt?:
1- NON ? Possibile x? le Contromolle rendono pi? Morbido
2- Se la Contromolla ? Dura, con una Molla Principale +Dura Ammorbidisco la parte Iniziale ... (come vedete utilizzando Molle Morbide, anche Sandro ha dovuto usare una Contromolla + Morbida ...)
E' per questo che richiedevo un Ingegnere ...
Ekko Demi ... magari te riesci ad illuminarmi ... poi cmq vi illuminer? su cos? in verit? la Contromolla ... cio? a cosa serve ...

Ah l'esempio del Qualcosa in mezzo a due Molle ? Esattamente ci? che capita in una Forka ... dove abbiamo Molla, Contromolla ed il Pompante ? il qualcosa ... (Pompante ? lo Stelo della cartuccia e ci? che gli sta attacato ... NON so come i Pistoni Idraulici vengano chiamati Pompanti ) ...


PS: Sandro 2 cose:
- Ma la Contromolla Bi-Stadio ? un'ipotesi o l'avete utilizzata ?
- Devi rispondere a Mauro su come sia possibile collegare l'Idraulica ad un Sistema Regressivo/Transitoriato ...

Scusatemi se torno indietro sulle mie tesi solo per rispondere.

Dunque Molla per spiegare il mio concetto in maniera abbastanza semplice posso solamente fare un grafico.... visto che vi piacciono tanto... il problema ? che col pc non sono capace per cui l'ho fatto a penna e righello cercando di rispettare il pi? possibile le quote.
Adesso provo a postarlo per essere pi? esauriente....

[sandro76]

Meglio di cos? non sono riuscito a fare.... no0n chiedetemi troppo...


Spiegazione:

La linea retta ? una molla ipotetica per forcella da K9,5 e precarico 10mm

L'altra linea ? ci? che ottengo io seguendo la mia teoria... molla da K7 P46 e contromolla interna di lunghezza utile (lunghezza da estesa meno lunghezza completamente compressa) di 30mm; K7,6; P0.

Ci? che otterremo ? la seguente linea bi-stadio regressiva:

Si parte da una spinta iniziale molto simile per entrambe le configurazioni, nel sistema regressivo il K iniziale ? molto elevato pi? o meno K14,5 per poi tornare a K7 dopo 30mm ovvero quando la contromolla smette di spingere.

Il vantaggio di questo sistema ? di avere un K molto basso in fase di inserimento e percorrenza curva pagando un K molto elevato nella fase dove pi? di tanto non rompe i maroni alla guida.

Il neo di questa mia semplificazione ? quello di avere uno scalino tipico delle molle bistadio anche se si trova in un punto meno nevralgico... un sistema con contromolla progressiva limita la differenza di coefficenti... un sistema bellissimo sarebbe utilizzare una hyper come contromolla interna.

Dal grafico si pu? vedere che sono medesime le spinte iniziali e le spinte in inserimento che determinano i comportamenti dinamici della moto e ? facile capire che vantaggio o no se la molla da 9,5 funziona la mia tipologia di sistema funziona quantomeno al pari.

Si pu? notare invece la differenza di forza massima (staccata)...
Questa mancanza di forza potrebbe essere recuperata con un livello olio maggiore (il grafico non lo tiene in considerazione) ma nella nostre prove ? stato pi? remunerativo aumentare la corsa della forcella di 10mm per mantenere un K tutto sommato basso anche nella condizione peggiore (staccata estrema su avvallamenti). Per la verit? l'extracorsa calcolata sarebbe un po' pi? di 10mm... ma non stiamo a guardare il pelo nell'uovo.


Ovviamente questi calcoli seppur giusti non sono veritieri... in questo esempio il sag rider passerebbe da ipotetici 30mm a 20mm... che comunque non pregiudicherebbero la guida.

Questo ? solo il concetto... poi ci si pu? sbizzarrire in altre mille maniere con lunghezze e coefficenti diversi per le contromolle.



Idraulica... io sono personalmente a favore di un sistema regressivo pure per quello... ma a parte il sistema utilizzato viene studiata l'idraulica come se stessimo utilizzando una molla di 7Kg lineare.... per un semplice motivo... a centro curva e in inserimento che sono le frasi cruciali per il lavoro della forcella stiamo utilizzando un sistema completamente lineare al 100%... che poi la teratura non sia perfetta all'anteriore mentre stiamo impennando poco ci importa.