cascate

[Vulture]

prendi quella con uno zero in meno

oppure prendi la tua diviso dieci pi? due, per cento, e la "d" la metti davanti

[TarTaRo]

prendi quella con uno zero in meno

Il problema e' che lo zero e' stato spostato nel prezzo

no no io parlavo del filtro sole, che si usa di giorno e di quello flash che si usa di notte! D :

comunque si, l'unica strada ? alzare la sensibilit?, ma pur con la 50d non credo che a 800 iso sia cosi scadente il rumore... e si tratta comunque di tre stop di guadagno rispetto a 100 iso.

No, ma era una battuta.. cmq a 800 iso, cosi come esce dal sensore, potrebbe anche aver troppo rumore.. dipende dalla foto.. ma in generale cerco di non scendere mai sotto ai 400 se possibile..
Se proprio non ne posso fare a meno e mi serve molta sensibilita' rinuncio a qualche Mpixel e vado di sRaw che solitamente almeno uno stop te lo fa guadagnare senza problemi..

[benjofactory]

sRaw è da abolire per cortesia

[TarTaRo]

Dici ? Inizialmente la pensavo anch'io come te, cioe' che in pratica non avesse senso e fosse solo un riscalamento dell'immagine piena che avresti scattando in raw..
Ma in rete ho trovato qualche informazione confusa e che devo approfondire secondo la quale non sembra essere proprio cosi.. o meglio potrebbe essere che tale risoluzione esce direttamente dal sensore grazie ad un altro algoritmo che compone l'immagine e che riesce a dare meno punti ma meno rumore a parita' di sensibilita'.

Ripeto, non ne sono sicuro pero'.. e ho fatto anche poche prove..
C'e' anche da dire che se cosi non fosse, non vedo pregi nell'utilizzo di quel formato, se non la dimensione inferiore al raw pieno.. ma in ogni caso molto poco utile.. si usa il raw proprio per non perder nulla.. che senso avrebbe un raw a meta risoluzione se non avesse altri benefici ?

[Vulture]

si benjo anche io ho sentito ciò che ha sentito tartaro.. le ultime canon, con dei sensori cosi densi, sputano fuori mraw e sraw direttamente dal sensore, tanto che secondo alcuni l'mraw della 7d sarebbe superiore al raw stesso..

[benjofactory]

questa mi mancava.....

[bastich]

si benjo anche io ho sentito ci? che ha sentito tartaro.. le ultime canon, con dei sensori cosi densi, sputano fuori mraw e sraw direttamente dal sensore, tanto che secondo alcuni l'mraw della 7d sarebbe superiore al raw stesso..

mi sa molto di vaccata

il sensore ? quello..? come prendere il file originale da tot mpixel e ridimensionarlo "on board"

non cambia una fava

[TarTaRo]

mi sa molto di vaccata

il sensore ? quello..? come prendere il file originale da tot mpixel e ridimensionarlo "on board"

non cambia una fava

Mmmm, non sono d'accordo..
Non sono informatissimo, l'ammetto, ma da quello che ricordo, il sensore CCD non e' una semplice matrice con rapporto pixel - dimensioni immagine 1 a 1.
E' un pochino piu' complicato, e c'e' un algoritmo che a seconda di quello che legge da un tot di "sensori", tira fuori un pixel..
Utilizzando l'sRaw, il singolo pixel viene fuori da un numero maggiore di "sensori" ottenendo un numero minore di megapixel totali, ma meno rumore..
Se ho capito bene.. ma mi pare tutto decisamente fattibile..
Anche in post produzione volendo si possono fare algoritmi che riducendo il numero di pixel riducono anche il rumore.. ma fatto direttamente sul sensore penso sia meglio..

[bastich]

Mmmm, non sono d'accordo..
Non sono informatissimo, l'ammetto, ma da quello che ricordo, il sensore CCD non e' una semplice matrice con rapporto pixel - dimensioni immagine 1 a 1.
E' un pochino piu' complicato, e c'e' un algoritmo che a seconda di quello che legge da un tot di "sensori", tira fuori un pixel..
Utilizzando l'sRaw, il singolo pixel viene fuori da un numero maggiore di "sensori" ottenendo un numero minore di megapixel totali, ma meno rumore..
Se ho capito bene.. ma mi pare tutto decisamente fattibile..
Anche in post produzione volendo si possono fare algoritmi che riducendo il numero di pixel riducono anche il rumore.. ma fatto direttamente sul sensore penso sia meglio..

te lo spiego in altri termini:

risoluzione originale del raw (esempio) 4000x3000 con file da 30 mb

l'algoritmo non distingue i "pixel", serve per la demosaicizzazione del sensore bayer (matrice R-G-B-G) e dare l'interpretazione corretta ai COLORI e a null'altro

se si usano "meno pixel", si avr? una qualit? d'immagine inferiore (meno pixel dalla matrice R-G-B-G, meno dati utili per una migliore demosaicizzazione)

se si "ridimensiona" il file originale, si hanno gi? TUTTE le informazioni relative a colori e dettagli e vengono "rimpicciolite" per fare praticamente pesare meno il file

vuoi un esempio pratico?

scatta full size alla massima sensibilit? iso e poi ridimensiona del 50%, guarda come "svanisce" il noise ed aumenta la sensazione (apparente) di nitidezza

[benjofactory]

Mmmm, non sono d'accordo..
Non sono informatissimo, l'ammetto, ma da quello che ricordo, il sensore CCD non e' una semplice matrice con rapporto pixel - dimensioni immagine 1 a 1.
E' un pochino piu' complicato, e c'e' un algoritmo che a seconda di quello che legge da un tot di "sensori", tira fuori un pixel..
Utilizzando l'sRaw, il singolo pixel viene fuori da un numero maggiore di "sensori" ottenendo un numero minore di megapixel totali, ma meno rumore..
Se ho capito bene.. ma mi pare tutto decisamente fattibile..
Anche in post produzione volendo si possono fare algoritmi che riducendo il numero di pixel riducono anche il rumore.. ma fatto direttamente sul sensore penso sia meglio..

qui la vaccata l'hai detta tu ? Cmos!!!

[Vulture]

questa mi mancava.....

si beh anche a me.. infatti pur sapendo sta cosa la prendo con le molle e scatto ugualmente alla massima risoluzione.


detto questo, su juza si parlava di risoluzione e qualit? dell'immagine e la cosa ovvia ? che non ? detto che le due cose vadano di pari passo. tuttavia.. era sorta una sorta di disputa sul fatto che il ritaglio di un sensore ff riportato alla risoluzione di un sensore aps-c desse maggior dettaglio.

mi spiego meglio..

partiamo dal presupposto che le due semi pro canon hanno sul ff 21 mp e sull'aps-c 18 mp.

se volessimo usare il ff invece dell'aps-c (lasciando perdere i discorsi relativi alle altre funzioni del corpo macchina) ne risulterebbe che se ritaglio un'immagine da 21 mp da ff avrei un'immagine da circa 8 mega pixel (questo perch? la superficie del sensore ff ? 2,54 volte un apsc - quindi 21/2,54=8,2 mega pixel.)

detto questo si diceva che ricampionando un file da 8 mp della 5d II a 18 mp, ne risultava maggior dettaglio.. a me pareva una cazzata immane.. tuttavia ho fatto delle prove con dei file messi a disposizione da un utente (erano solo jpeg per?) e in effetti i file della 5d II risultavano pi? dettagliati.. come si spiega? possibile che la densit? del sensore abbia effetti oltre che sul rumore anche sul dettaglio? (discorso micromosso a parte).

[benjofactory]

si beh anche a me.. infatti pur sapendo sta cosa la prendo con le molle e scatto ugualmente alla massima risoluzione.


detto questo, su juza si parlava di risoluzione e qualit? dell'immagine e la cosa ovvia ? che non ? detto che le due cose vadano di pari passo. tuttavia.. era sorta una sorta di disputa sul fatto che il ritaglio di un sensore ff riportato alla risoluzione di un sensore aps-c desse maggior dettaglio.

mi spiego meglio..

partiamo dal presupposto che le due semi pro canon hanno sul ff 21 mp e sull'aps-c 18 mp.

se volessimo usare il ff invece dell'aps-c (lasciando perdere i discorsi relativi alle altre funzioni del corpo macchina) ne risulterebbe che se ritaglio un'immagine da 21 mp da ff avrei un'immagine da circa 8 mega pixel (questo perch? la superficie del sensore ff ? 2,54 volte un apsc - quindi 21/2,54=8,2 mega pixel.)

detto questo si diceva che ricampionando un file da 8 mp della 5d II a 18 mp, ne risultava maggior dettaglio.. a me pareva una cazzata immane.. tuttavia ho fatto delle prove con dei file messi a disposizione da un utente (erano solo jpeg per?) e in effetti i file della 5d II risultavano pi? dettagliati.. come si spiega? possibile che la densit? del sensore abbia effetti oltre che sul rumore anche sul dettaglio? (discorso micromosso a parte).

evidentemente si

[bastich]

evidentemente si

si ma non ? questo il punto

bisogna discernere il "crop" dal "resampling"

il "crop" non apporta nessun vantaggio se non quello di utilizzare una specifica parte del sensore che pu? (soltanto) avere come conseguenza un file pi? "leggero"

se parliamo di resampling, possiamo discuterne all'infinito

sappiamo gi? che un sensore "iperaffollato" di mpixel ha bisogno di lenti pi? risolventi per rendere al meglio..nel caso del microcontrasto, sar? avvantaggiato solo se la lente gli permette di "spremere" appieno il sensore..in caso contrario..diffrazione a strafottere e resa che va a donnine

nel caso del noise, sappiamo gi? che ? svantaggiato

nel caso della gamma dinamica, idem

se parliamo di dettaglio nudo e crudo, la regola ? semplice:

a sensibilit? base, + mpixel ci sono e maggiore sar? il livello di dettaglio

[TarTaRo]

te lo spiego in altri termini:

risoluzione originale del raw (esempio) 4000x3000 con file da 30 mb

l'algoritmo non distingue i "pixel", serve per la demosaicizzazione del sensore bayer (matrice R-G-B-G) e dare l'interpretazione corretta ai COLORI e a null'altro

se si usano "meno pixel", si avr? una qualit? d'immagine inferiore (meno pixel dalla matrice R-G-B-G, meno dati utili per una migliore demosaicizzazione)

se si "ridimensiona" il file originale, si hanno gi? TUTTE le informazioni relative a colori e dettagli e vengono "rimpicciolite" per fare praticamente pesare meno il file

Be' perfetto, se conosci l'algoritmo di Bayer allora ti faccio un esempio pratico:
1 pixel corrisponde a un quadrato con due sensori verdi, 1 rosso e 1 blu, il verde del pixel e' quindi ottenuto dalla media dei due valori di verde.
Gia' questa operazione e' una perdita di informazione.. (seppur piccola).
Infatti se i due sensori del verde hanno come somma un numero dispari, cio' si perde. Teoricamente, facendo il riscalamento del 50% in questo momento, si tirerebbe fuori un pixel da 4 rossi 4 blu e 8 verdi.
Inutile dire che l'errore che viene fuori in questo modo e' minore che facendo il riscalamento in un secondo tempo.. se volete vi posso dimostrare tutto cio' con dei numeri.

Detto questo, mi risulta anche che l'algoritmo in questa versione non e' praticamente mai usato, viene usata una variante che fa diverse interpolazioni con i pixel vicini per avere risultati migliori, e piu' si fanno operazioni di quel tipo, piu' si commette errori di precisione. Errori che sarebbero di entita' minore se fatti come ho ipotizzato faccia sRaw. In altre parole, non penso che scattare una foto in sRaw al 50% delle dimensioni sia la stessa cosa di fare una foto al 100% e poi riscalarla dopo del 50%. Senza contare che gli algoritmi di riscalamento non e' detto che facciano banalmente la media (in questo caso dei 4 pixel).
Posso dire che il risultato e' simile, quasi uguale, indistinguibile.. ma non uguale.

vuoi un esempio pratico?

scatta full size alla massima sensibilit? iso e poi ridimensiona del 50%, guarda come "svanisce" il noise ed aumenta la sensazione (apparente) di nitidezza

Ti dico per esempio che si puo' fare un algoritmo di resize (sempre priferendoci al caso del resize del 50%) che invece che interpolare, prende il pixel con la varianza maggiore (ad esempio per aumentare il piu' possibile il contrasto) e questo tipo di riscalamento farebbe venir fuori quasi solo il rumore..

[Vulture]

si ma non ? questo il punto

bisogna discernere il "crop" dal "resampling"

il "crop" non apporta nessun vantaggio se non quello di utilizzare una specifica parte del sensore che pu? (soltanto) avere come conseguenza un file pi? "leggero"

se parliamo di resampling, possiamo discuterne all'infinito

sappiamo gi? che un sensore "iperaffollato" di mpixel ha bisogno di lenti pi? risolventi per rendere al meglio..nel caso del microcontrasto, sar? avvantaggiato solo se la lente gli permette di "spremere" appieno il sensore..in caso contrario..diffrazione a strafottere e resa che va a donnine

nel caso del noise, sappiamo gi? che ? svantaggiato

nel caso della gamma dinamica, idem

se parliamo di dettaglio nudo e crudo, la regola ? semplice:

a sensibilit? base, + mpixel ci sono e maggiore sar? il livello di dettaglio

eppure con mia grande sopresa l'8mp preso da 5d II era pi? nitido e dettagliato del 18 della 7d.


il discorso diffrazione pu? ANCHE esssere corretto.. MA.. forse in presenza di una elevata densit?, si ha semplicemente un'inversione del limite di dettaglio. prima era il sensore, ora ? la lente. semplice no? si pu? dire che un sensore denso come quello della 7d sfrutta MAGGIORMENTE le lenti.. le spreme.. secondo me sarebbe ora che le case dessero le specifiche di risolvenza delle lenti.. io immagino che sappiano almeno teoricamente quale risoluzione massima possono supportare per mm2, no? o comunque penso possano arrivarci.

mettiamo caso che canon dica che il 300 2.8 risolve al massimo 40.000 pixel per mm2.. ok, la 7d ha circa 55.000 pixel per mm2.. quindi se vedo un'immagine al 100% la vedr? impastata.. ma se la vedo all'80% (40.000/55.000) dovrei vederla nitidissima.. giusto? in tal caso, ipoteticamente, la 7d avrebbe una risoluzione teorica di 14,4 mp (18 x 0,8)..

ovviamente questa era pura teoria.. ma se davvero sapessimo la risolvenza teorica di ogni lente sapremmo anche quale sarebbe il 100% reale di ogni foto che facciamo.. FERMO RESTANDO CHE A 18 mp il 100% serve proprio a pochi...