chi ci ha creduto...?

[Milk_it]

Non capisco perch? lo screditi, cmq l'articolo sopra ? della repubblica

http://www.repubblica.it/2003/h/sezioni/esteri/kellyblair/campbell/campbell.html

Io credo di aver capito perch?.
E' molto pi? semplice screditare le persone piuttosto che discutere sui diversi punti di vista.

[AndreaRS250]

si ma come mai quando si parla di dinamica si svia nella politica?

nessuno di quelli che sostiene teorie alternative ha ancora detto cosa ? successo.. o almeno, quale sia l'ipotesi che credono pi? reale.

[Milk_it]

Il dubitare o non essere certi che le spiegazioni ufficiali siano la spiegazione lapalissiana dei fatti non implica avere per forza una teoria alternativa.
O, meglio, si può ipotizzare qualcosa in via del tutto teorica e, quando gente come Mazzucco, Chiesa etc cercano di dare una versione alternativa, ecco sorgere i dubbi che tali spiegazioni siano impossibili o assurde perchè in contrasto con quella che sembra la teoria più ovvia.
Nel caso delle torri che crollano ad esempio chi crede al complotto cercadelle con-cause più che delle cause.
Ovvio che gli aerei abbiano minato profondamente la stabilità strutturale dell'edificio, nessuno obietta ciò (non io almeno)

Per quanto mi riguarda insomma credo che ci siano interessanti punti di vista da entrambe le parti anche se, ripeto, non ho certezze.
Il sentore che ci sia stato qualcosa sotto è dato non tanto dalle prove o dalle spiegazioni più o meno fantasiose ma dall'atteggiamento di copertura che governo e commissioni mi pare abbiano avuto.

Consideriamo, a tal proposito, che Bush sulle prime non credeva necessario istituire una commissione d'inchiesta e attuò una timida opposizione a quanti invece lo chiedavano a gran voce.
Questo di per sè non vuol dire per forza che voleva coprire le tracce del suo coinvolgimento in una cospirazione, però è indicativo di quanto "interessi" al governo americano che la gente sia informata dei fatti.

Poi vabbè, mille altre cose che mi paiono strane ad esempio, quando si parla della mancanza dei nomi dei dirottatori nelle liste di volo fornite dall'AA viene risposto che sono stati tolti volontariamente.
Ora, che la CNN anticipi l'F.B.I. o la CIA capendo prima di loro chi erano i dirottatori mi suona un po' strano.
Senza contare la motivazione per cui l'hanno fatto che rimane un mistero.
Sono o non sono stati poi vittime anche loro?
Il fatto di essersi fatti abbindolare da gente senza scrupoli dovrebbe essere un'attenuante mentre sembra che abbiano incarnato il male assoluto..

[cocis]

Che ragionamento ??

gli stessi di attivissimo

[Milk_it]

gli stessi di attivissimo

'stardo che sei!

[AndreaRS250]

guarda che non sono impossibili perchè in contrasto con la versione riconosciuta dei fatti (riconosciuta dagli esperti), ma perchè in contrasto con qualsiasi spiegazione scientifica e razionale e soprattutto supportati da menzogne.

poi se ancora parli di lista dei passeggeri non so davvero più che dirti.. evidentemente hai leggiucchiato qualche cosa e ti sei fermato li.

[Chobin73]

Il dubitare o non essere certi che le spiegazioni ufficiali siano la spiegazione lapalissiana dei fatti non implica avere per forza una teoria alternativa.

Ottimo. Il non essere certi della teoria si chiama "falsificabilit?" ed ? parte integrante del metodo scientifico. Una teoria scientifica, per essere validata, dev'essere anche falsificabile. MA per falsificarla non basta prendere semplicemente le distanze e dire "secondo me non ? vera". Occorre fornire un elemento di discrepanza che non sia stato trattato dalla teoria stessa ed inserirlo in un contesto nuovo e pi? ampio, che poggi sugli elementi fattuali individuati in maniera incontrovertibile (le cosiddette "risultanze strumentali") e permetta di rendere coerenti tutte le osservazioni. In pratica: i dubbi devono essere ragionevolmente basati su risultanze NON opinabili. Ci vuole una prova. La meccanica newtoniana ? stata messa in discussione nel momento in cui alcune risultanze erano discrepanti dalle previsioni fornite dalla teoria (ad esempio: Con la legge di gravitazione newtoniana era possibile prevedere il moto dei pianeti, ma non si dava spiegazione alla precessione dell'orbita di Mercurio, nota sin da molto prima dell'avvento della teoria della relativit?. La relativit? spiega il motivo di tale fenomeno e pertanto si considera valida bench? sia falsificabile nel momento in cui si indagano fenomeni "al limite" come nel caso delle particelle subatomiche in cui domina la meccanica quantistica)

O, meglio, si pu? ipotizzare qualcosa in via del tutto teorica e, quando gente come Mazzucco, Chiesa etc cercano di dare una versione alternativa, ecco sorgere i dubbi che tali spiegazioni siano impossibili o assurde perch? in contrasto con quella che sembra la teoria pi? ovvia.

E qui casca l'asino. Non si pu? ipotizzare una spiegazione differente partendo dalle medisime risultanze inventandosi degli enti inutili o "selezionando" a piacere le prove. Tantopi? se occorre aggiungere elementi indimostrabili per costruire un quadro "coerente".
Tutto questo, ovviamente, senza calcolare il fatto che i maggiori propagandisti di tali teorie complottistiche hanno in pi? occasioni dimostrato di aver manipolato le interviste o le risultanze.

Nel caso delle torri che crollano ad esempio chi crede al complotto cercadelle con-cause pi? che delle cause.
Ovvio che gli aerei abbiano minato profondamente la stabilit? strutturale dell'edificio, nessuno obietta ci? (non io almeno)

Si, ma le concause devono avere una ragione d'essere. Io posso anche inventarmi che una delle concause del crollo delle torri sia stato un castoro mangiametallo che ? stato volontariamente introdotto nei sotterranei del WTC e che ha rosicchiato la base delle colonne. Ma per dare alla mia ipotesi un qualche valore, devo come minimo trovare un castoro mangiametallo da portare come esempio e poi dimostrare che il castoro mangiametallo era stato effettivamente introdotto nei sotterranei del WTC. Altrimenti la mia ? solo una forzatura o, per dirla in termini scientifici, una introduzione di un ente inutile.
Perch? introdurre delle concause quando non sono assolutamente necessarie?

Per quanto mi riguarda insomma credo che ci siano interessanti punti di vista da entrambe le parti anche se, ripeto, non ho certezze.
Il sentore che ci sia stato qualcosa sotto ? dato non tanto dalle prove o dalle spiegazioni pi? o meno fantasiose ma dall'atteggiamento di copertura che governo e commissioni mi pare abbiano avuto.

Ancora una volta si rivela il complottismo per quello che ?: una collezione di preconcetti. Invece di considerare il fatto che in una situazione del genere la riservatezza ? fondamentale per poter procedere ad una analisi scevra da condizionamenti (altrimenti non si spiegherebbe il motivo per cui anche per indagini meno clamorose si ricorre al segreto istruttorio). Quella che i complottisti chiamano "atteggiamento di copertura" o "tentativi di insabbiamento" non sono altro che la naturale e logica procedura di indagine, che prevede di raccogliere ed analizzare le prove nella maniera pi? "fredda" possibile e senza condizionamenti, al fine di ottenere delle risultanze il pi? possibile genuine. Se accade un crimine nel tuo palazzo, la polizia sigilla la zona in cui si ? verificato per evitare il rischio di inquinamento delle prove, non certo per tenerti nascosto l'assassino.

Consideriamo, a tal proposito, che Bush sulle prime non credeva necessario istituire una commissione d'inchiesta e attu? una timida opposizione a quanti invece lo chiedavano a gran voce.
Questo di per s? non vuol dire per forza che voleva coprire le tracce del suo coinvolgimento in una cospirazione, per? ? indicativo di quanto "interessi" al governo americano che la gente sia informata dei fatti.

Ancora una volta: la commissione di inchiesta ? stata fatta! Il fatto che Bush non ritenesse necessaria una commissione di inchiesta sui fatti dell'11 settembre non deriva dal fatto di "voler coprire i fatti", quanto dalla constatazione che i fatti erano gi? abbastanza evidenti di loro: due aerei sul WTC, un aereo sul pentagono, uno a Shanksville. Centinaia di testimoni, filmati, frammenti, registrazioni, le scatole nere, le registrazioni dei tracciati radar. Ci?nonostante, a seguito proprio delle pressioni dell'opinione pubblica, la commissione di inchiesta ? stata fatta. Se davvero avessero voluto coprire la faccenda, ti pare che i facenti parte del complotto (il pi? grande della storia, a dirla tutta, dato che avrebbe coinvolto migliaia di persone) avrebbero avallato la commissione di inchiesta? Per fare cosa poi? Per rendere pubbliche migliaia di prove fattuali che sarebbero state poi distorte ed utilizzate dai sostenitori della tesi complottista? Mai visti al mondo dei complottatori tanto imbecilli!!

Poi vabb?, mille altre cose che mi paiono strane ad esempio, quando si parla della mancanza dei nomi dei dirottatori nelle liste di volo fornite dall'AA viene risposto che sono stati tolti volontariamente.
Ora, che la CNN anticipi l'F.B.I. o la CIA capendo prima di loro chi erano i dirottatori mi suona un po' strano.
Senza contare la motivazione per cui l'hanno fatto che rimane un mistero.
Sono o non sono stati poi vittime anche loro?

La CNN che fa cosa prima dell'F.B.I. o della C.I.A.? Quella lista ? stata tirata fuori da una pagina web della CNN pubblicata proprio con i dati forniti dalle autorit? e specifica che la lista ? parziale.
Se vai a vederti la pagina principale colelgata alla lista fornita come "prova" da Olmert, leggerai quanto segue:
Lists of victims
In the aftermath of the terrorist attacks on the World Trade Center in New York, the Pentagon near Washington, D.C., and the crash of United Airlines flight 93, officials across the country are working to piece together lists of victims.

While the official number of those missing and dead will inevitably rise over the next few weeks, authorities from American Airlines, United Airlines, the Department of Defense, the New York City Medical Examiners Office and the New York City Fire Department, have released partial lists. They are linked below.
Traduco la parte importante:
Anche se il numero ufficiale dei dispersi e dei deceduti salir? inevitabilmente nelle prossime settimane, le autorit? dell'American Airlines, della United airlines, del Dipartimento della Difesa, dell'Ufficio di Analisi Mediche di New York City ed il Dipartimento dei Vigili del Fuoco di New York City hanno rilasciato della liste parziali. Esse sono linkate qui sotto.

Il fatto di essersi fatti abbindolare da gente senza scrupoli dovrebbe essere un'attenuante mentre sembra che abbiano incarnato il male assoluto..

Sembra cosa?
Sembra che il dispositivo antiterrorismo americano non ? stato in grado di prevedere e prevenire ci? che ? avvenuto, tutto l?.
Ancora una volta: la vita reale non ? come i film. Non esistono dei servizi di intelligence tanto potenti da poter sapere ogni cosa di ogni persona e di prevenire ogni genere di attacchi terroristici. Il pi? abile servizio di intelligence antiterrorismo al mondo ? il Mossad Israeliano. Ha quarant'anni di esperienza diretta nell'antiterrorismo e dispone di margini di manovra estremamente pi? ampi di quelli che ha la CIA. Se non altro perch?, al contrario della CIA che ? una organizzazione enorme i cui agenti devono rispondere del loro operato al congresso, il Mossad ? una piccolissima agenzia che risponde solo ed esclusivamente al capo del governo ed i cui agenti operano in condizioni di totale ed assoluto anonimato. Eppure non mi pare che in Israele non si verifichino attentati, anche clamorosi.

[Milk_it]

Al tuo discorso ? doveroso fare delle obiezioni.
Basta dire che non ci sono prove o che si siano inventate delle storie, le testimonianze ci sono e non sono state citate nel rapporto.
Ci sono anche altre testimonianze di agenti dell'Fbi che han detto di avere prove che ci sia stato un insabbiamento delle prove e a cui non ? stato concesso esprimersi; (ci sono interviste che lo documentano con gli interessati in prima persona, il problema ?: quanto dargli credito? Per chi ? "appagato" dal rapporto sono testimonianze che non contano nulla perch? fatte da gente in cerca di notoriet? o cose del genere mentre, imho, sono valide quanto quelle delle persone che hanno visto il 757 schiantarsi sul pentagono.)
Io sto cercando di ricordarvi che la teoria "alternativa" sul crollo delle torri parte da: un'analisi interpretativa dei reperti e dalle testimonianze di molti dei presenti che, a caldo, hanno detto avere tutti gli elementi per parlare di demolizione controllata per le modalit? e per le esplosioni ripetute sentite all'interno di entrambi gli edifici.
Che poi questa teoria sia in contrasto con la spiegazione ufficiale non vuol dire che i vigili del fuoco, i giornalisti e quanti altri avessero per forza avuto le allucinazioni o avessero preso un abbaglio, ma che, semplicemente, si sia voluto trascurare apposta tali testimonianze ed ? proprio cos? che ? andata poich?, ripeto, nel rapporto tali testimonianze semplicemente NON sono state riportate.

Quando poi si parla di falsificabilit? di una teoria vale solo per chi parla di complotto?
Quali elementi vengono usati per fare altrettanto con le teorie alternative che, ripeto, non sono invenzioni di menti paranoiche anti americane ma derivano dall'aver preso in considerazione svariate testimonianze di chi quel giorno al wtc era presente.
Poi che vuol dire selezionare a piacimento le prove?
A prescindere dal fatto che per primi l'hanno fatto quelli della commissione di inchiesta (motivo per il quale pi? d'uno dei membri della stessa si sono dimessi dicendo che il documento sarebbe stato incompleto e fazioso), cosa proverebbe?
Nessuno sta dicendo che le torri sono cadute per l'influenza della luna sulla terra ma cercando di dare un significato diverso a quanto si vede nei video, come gli sbuffi o per il sostegno pressocch? inesistente fornito dalle torri, che il fumo fosse molto nero e quindi povero di ossigeno quindi di temperature non prossime agli 800? ma inferiori, le testimonianze di vigili del fuoco, civili e giornalisti che parlano di demolizioni controllate..
Siamo sempre nel campo delle teorie e delle congetture, il fatto che sia fisicamente possibile spiegare il crollo delle torri non significa che sia l'unica spiegazione possibile, anzi, se si prendesse in considerazione -cosa che abbiamo visto non essere stata fatta- l'ipotesi delle esplosioni (documentate anche dalle solite testimonianze) sarebbe ancora pi? spiegabile il crollo.

Quando viene detto che la teoria delle bombe negli edifici ? indimostrabile cosa si vuole asserire?
Che chi la ipotizza sia un mentecatto paranoico?
O che, evidentemente, non si pu? dimostrare perch? i resti delle torri sono stati smaltiti prima che lo stesso NIST potesse visionarli (sono andati di fretta in una discarica a reperire 260 campioni che stavano per essere riciclati.)

Le concause devono avere una ragione d'essere?
Cosa vuol dire?
Le concause servivano ad essere certi che le torri sarebbero crollate.
La stessa ragione per cui hanno fatto schiantare degli aerei; non volevano certo farsi una gita al wtc i dirottatori..
Non introdurre concause quando non sono necessarie?
Ma cosa vuol dire, che in via teorica basta un aereo a far crollare una torre, l'abbiamo visto ? sufficente quindi non verifichiamo altre ipotesi?
Che razza di metodo scientifico sarebbe, scusa?

I preconcetti dei "complottisti": certo tutti questi sapevano gi? chi erano i colpevoli e sono andati in cerca di prove per avvallare la propria tesi, ma va la!
(preconcetto significa questo a casa mia..)

Nota: il farsi abbindolare era riferito ai dirottatori non ad altri

[AndreaRS250]

quali sono gli agenti dell'fbi che avrebbero parlato di autoattentato?

quali sono queste prove e SOPRATTUTTO, cosa dimostrano queste prove? sono prove riguardanti la dinamica degli attentati?

[Milk_it]

quali sono gli agenti dell'fbi che avrebbero parlato di autoattentato?

quali sono queste prove e SOPRATTUTTO, cosa dimostrano queste prove? sono prove riguardanti la dinamica degli attentati?

Non ho mai detto che agenti Fbi abbiano parlato di auoattentato.

Nel gennaio 2001 all'agente Robert Wright dell'Fbi di Chicago fu bloccata un'investigazione sul terrorismo che durava da tre anni.
Tre mesi dopo ha scritto all'Fbi accusandoli di non essere interessati a prevenire eventuali attacchi terroristici ma solo di raccogliere prove per sapere chi arrestare.
Dopo l'11 settembre lo stesso Wright ha scritto un libro di 500 pagine dove raccontava la sua esperienza.
Fino ad oggi l'FBI gli ha impedito di pubblicarlo integralmente.
Oltre a lui Sibel Edmonds che era una traduttrice in forza all'Fbi, specializzata nella lingua turca e altre lingue mediorientali. In un'intervista alla trasmissione televisiva americana 60 Minutes del 27 ottobre 2002, la Edmonds ha dichiarato che le era stato ordinato di rallentare il ritmo di lavoro, fino al punto che il suo superiore giunse a cancellarne le traduzioni. E questo a discapito del lavoro degli agenti sul campo: ?I primi due mesi dopo i fatti dell'11 settembre [gli agenti] lavoravano 24 ore al giorno. Ricevevo telefonate da queste persone che dicevano 'Per favore, potrebbe dare la priorit? a questi documenti e tradurli?? La Edmonds ? stata licenziata dopo aver portato a conoscenza di questi fatti gli alti gradi dell'Fbi.

Naturalmente nulla di tutto ci? viene riportato nel rapporto della commissione di inchiesta.

Senza contare le dichiarazioni di Laura Brown, addetta alle comunicazioni presso la FAA che precisa che siano avvenute diverse comunicazioni tra FAA e NORAD e che quest'ultimo fosse stato informato che 4 aerei erano spariti dai radar ancor prima che il primo si abbattesse sulla prima torre mentre nel rapporto viene detto che l'han saputo 20 minuti dopo il primo schianto quando gi? da 10 minuti buoni i telegiornali erano in diretta con le prime immagini..

[YOUTUBE]_rJY8EeEL5A[/YOUTUBE]

E' questo il metodo scientifico che state difendendo?
Effettivamente qualcosa di scientifico c'? ma non ? certo l'approccio usato nell'affrontare i temi, casomai ? scientifica la regolarit? con cui hanno evitato di inserire dichiarazioni e testimonianze che potessero mettere in dubbio l'autenticit? di quanto asserito nel rapporto della commissione.

[YOUTUBE]LLFrxbhAdQY[/YOUTUBE]

[AndreaRS250]

mi sto informando su wright... però su luogocomune dice che è dell'fbi di phoenix, giusto per precisare, e che l'inchiesta era a chicago.. boh non si capisce ma non importa.

http://www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/1-VersUff/pr9versuff/pr9versuff.html

[AndreaRS250]

su wright c'è questo articolo della cnn

WASHINGTON -- Special Agent Robert Wright of the FBI's Chicago Division could not have been surprised by the bureau's reflexive reaction when he called a press conference June 2 at the National Press Club.

He laid out an indictment of the FBI's "pathetic anti-terrorism efforts." One week later, the bureau responded like Pavlov's dog, secretly launching its fourth investigation of Wright.

Republican Sen. Charles Grassley, as top congressional protector of whistle-blowers, learned of this and did not conceal his rage in a letter to FBI Director Robert Mueller June 12.

He noted the bureau's Office of Professional Responsibility (OPR) had initiated its fourth investigation of Agent Wright after the first three inquiries found no wrongdoing.

Grassley, second-ranking Republican on the Senate Judiciary Committee, was joined by the panel's top Democrat, Sen. Patrick Leahy. "We are troubled," said their letter, "by the FBI's apparent haste to launch an OPR investigation every time an agent speaks publicly about problems within the FBI." The senators demanded a briefing on what is happening.

The FBI's public affairs office was not aware of the letter until I inquired about it. Although Grassley and Leahy only requested a telephone call to set a date for a briefing, the bureau's spokesman told me it could not comment until a letter to the senators was prepared. It was not yet ready Wednesday, seven days after the Grassley-Leahy letter was received.

Minneapolis Agent Coleen Rowley's whistle-blowing about the FBI ignoring warnings of the September 11 terrorist attacks made her Time magazine's co-person of the year and won commendation from Mueller.

In contrast, Wright has faced only trouble for raising questions deeper and broader than anything Rowley suggested. Wright's accusations go to the overriding question of whether the FBI can ever be reformed as an effective instrument in the war against terrorism no matter how hard Mueller tries.

Grassley does not blame Mueller for failing to transform the FBI's inbred, secretive culture in nearly two years as its director. Suggesting the persecution of Agent Wright came without Mueller's knowledge, the senator told me: "He can't keep his eyes on everything."

Apart from giving Mueller leeway, Grassley is unforgiving about the Wright affair and draws broad conclusions from this incident. "The problem with the FBI," he told me, "is that it can't tolerate dissent."

To effectively combat terrorism, he said, "it's going to take a new FBI from the top to the bottom."

As for his request for a briefing on the treatment of Wright, he answered with the understatement of the Iowa farmer that he is: "Sometimes it takes a long time to get an answer from them."

In contrast, the FBI hierarchy acts quickly when it hears whistles blowing, as when Agent Wright met with the Chicago special agent-in-charge in March 2001 and told him "the international terrorism unit of the FBI is a complete joke."

Within three weeks, the OPR opened an inquiry into charges that Wright had supplied classified information to an assistant U.S. attorney. "This was a pathetic attempt," Wright declared in his June 2 press conference, " . . . before the Sept. 11th attacks, to further silence me from going public about the FBI's negligence and incompetence."

The FBI would soon find out that Bob Wright is not easily silenced. In September 1999, he had hired Chicago lawyer David Schippers, famed as House investigative counsel in the Clinton impeachment.

When the FBI retaliated against Wright, Schippers contacted Judicial Watch, the conservative watchdog organization. The FBI has had to face Judicial Watch's redoubtable Larry Klayman ever since.

The 2001 investigation and two subsequent internal probes all cleared Wright, who passed a polygraph test, of charges he leaked classified information. Nevertheless, the FBI hierarchy has been implacable in its attitude toward Wright. It has banned publication of his manuscript which Wright calls "a blueprint of how the events of September the eleventh were inevitable." He describes himself as the only FBI agent "banned from working in the investigation" of 9-11.

The fourth internal investigation of Wright was originally based on claims he was insubordinate (" . . . the FBI allowed known terrorists, their co-conspirators and financiers, to operate and roam freely throughout the United States."), then tacked on charges that he embarrassed the FBI and acted unprofessionally.

Last week, OPR agents interrogated Wright. Clearly, Director Mueller has not changed the culture of the FBI that considers whistle-blowing the supreme sin for its agents.

[Milk_it]

Appunto, perchè non ci sono riferimenti a questa vicenda sul rapporto della commissione?

[Milk_it]

poi se ancora parli di lista dei passeggeri non so davvero pi? che dirti.. evidentemente hai leggiucchiato qualche cosa e ti sei fermato li.

Anche questo ragionamento fa parte del metodo scientifico per la spiegazione dei fatti?

A me sembra una tua libera interpretazione che mischia scherno e evidente senso di superiorit?.

[AndreaRS250]

Appunto, perch? non ci sono riferimenti a questa vicenda sul rapporto della commissione?

e io ti dico.. perch? dovrebbe esserci? all'fbi mica fanno una sola indagine idem arrivano migliaia di segnalazioni, sospetti ecc.

Ovviamente questo esula dalla dinamica dei fatti.. io sono pagine che cerco di parlare solo di quello.