auto idrogeno entro il 2015

[Paolo52]

...anche che l'energia la paghiamo 20 centesimi al KWh (in realt? ? meno, con certe tariffe anche 11-12 centesimi... ma vabb?)

Ma dove?!?! il kWh costa all'incirca 0,18 euro ma ci devi aggiungere tutta la bailemme di tasse e addizionali nonch? il costo della gestione della rete. Alla fine il beneamato kWh costa sui 0,3 euro

Quindi 24KWh/130km = 0.18KWH ogni km, quindi 100km ci costano 3.7 euro.
Con un'auto da 20km/litro, diesel, 100 km sono 5 litri, quindi col diesel a 1.7, sono 8.5 euro.

quindi oltre al fatto che il costo corrente quasi raddoppia ci si dimentica del costo delle batterie che non sono come il serbatoio della benzina oltre al maggior costo iniziale dell'auto ed il fato che l'elettronica richiede una manutenzione pi? specialistica oltre che penalizzante riguardo la durata dell'auto. Basta guardare cosa succede ad auto gadgettate dopo 7-8 anni

... 35 milioni di auto circolanti in Italia, mettiamo con una percorrenza media di 10000km l'anno (27km al giorno). Quindi ogni auto elettrica consumerebbe circa 5kw ogni giorno (0.18KW/km per 27km), per un totale di 175MW al giorno "in pi?" rispetto all'attuale. Una inezia. Ci terrei se qualcuno controllasse sti calcoli che ho fatto, per vedere se son ragionevolmente giusti

La batteria non ? come un serbatoio vuoto da tot litri che riempi con pari volume di carburante ma ha perdite sia in fase di carica che di mantenimento quindi un rendimento pari a 1 non lo ottieni manco qui, inoltre 5 kWh = 4300 kCal che corrispondono circa a 1/2 litro di benzina, solo che il motore termico ha una resa del 30% (quasi 40% per i diesel) e che pertanto i litri necessari diventano 1,5.
Quei conti li trovi gi? fatti sul libro "Motori ad alta potenza specifica" di G.A. Pignone che ipotizzando un futuro ad idrogeno prodotto per idrolisi ha stimato un fabbisogno di 81 GWh elettrici per alimentare il parco circolante. Ora nel caso di immagazzinare direttamente l'energia elettrica in accumulatori e trasformarla successivamente in energia meccanica mediante motori elettrici senz'altro il dato verr? ridotto (a occhio) ad 1/3 ovvero 30-35 GWh; un dato circa 170 volte maggiore di quel che hai indicato.

Non concordo molto su quello che dici di Rubbia (troppo politico anche lui...), ma cmq son davvero affascinato dalle ultime ricerche sulle LENR (reazioni nucleari a bassa energia, quelle alla base, sembra, della fusione fredda), speriamo che esca al pi? presto l'E-CAT !

l'E-CAT per quanto mi risulta ? gi? stato sbugiardato, penso che paesi come la Cina che hanno un fabbisogno energetico in crescita esponenziale e non sono legati in alcun modo al petrolio farebbero carte false per sviluppare progetti simili .... a patto che funzionino.

[MiKiFF]

Paolo devi considerare le risorse e i rendimenti di trasformazione:

Motori a benzina/diesel - 100 unit? energetiche di combustibile fossile diventano 30 di benzina/diesel (+ 70 di qualcos'altro comunque utilizzabile) che diventano 10 di energia cinetica dato il rendimento prossimo al 30% dei motori a combustione interna;

Motore a idrogeno - 100 unit? energetiche di combustibile fossile diventano almeno 70 unit? di combustibili bruciabili in turbine per la produzione di energia elettrica e ne producono 35 unit? (rendimento prossimo al 50%) che diventano 25 unit? energetiche di idrogeno (rendimento 70%) che purtroppo diventano 5 misere unit? di energia cinetica (rendimento non oltre il 20% per i motori a combustione interna alimentati ad idrogeno);

Motore elettrico - 100 unit? di combustibile fossile diventano almeno 70 unit? di combustibili bruciabili in turbine per la produzione di energia elettrica e ne producono 35 unit? (rendimento prossimo al 50%) che diventano 30 di energia cinetica (rendimento oltre 90% dei motori elettrici).

E' facile capire che l'utilizzo dell'idrogeno ? buono perch? disloca altrove l'inquinamento per la sua produzione ma ? un ciclo energeticamente IDIOTA...

... con l'elettrico invece le risorse energetiche fossili durano di pi? ed il rendimento superiore dovrebbe in ultima analisi diminuire sensibilmente i costi di movimentazione veicoli rispetto alle alternative...

... tutto ci? "in teoria", poi i mercati la faranno da padrona.

[Marocchino]

Il problema attuale dell'elettrico ? SOLO la durata delle batterie, visto che anche le prestazioni stanno diventando notevoli...

... e le batterie stanno raddoppiando la capacit? a parit? di peso ogni paio di anni...

... nel 2020 ci saranno auto che pesano quanto le corrispettive con motore a combustione interna che avranno 1000 km di autonomia a 50 all'ora e 500 km a 130 km/h, con ricarica completa in un paio d'ore...

... sar? allora che diventeranno di massa, con costi dimezzati grazie alle economie di scala.

mikiff,mi sembra un tantino troppo ottimistico,per? ti credo sulla parola

[Lele-R1-Crash]

Uhmmm Monti secondo voi rinuncier? ad 1.4 euro per ogni litro di benzina a vantaggio delle auto elettriche ?

Che film ? ?

[McRae (Lo Straniero)]

Ma dove?!?! il kWh costa all'incirca 0,18 euro ma ci devi aggiungere tutta la bailemme di tasse e addizionali nonch? il costo della gestione della rete. Alla fine il beneamato kWh costa sui 0,3 euro

Boh.. sulla bolletta vedo costi pi? bassi. Sono a San Marino per? io, forse qui son un po minori...

quindi oltre al fatto che il costo corrente quasi raddoppia

Oddio.. io avevo detto 20 cent, tu 30.. non ? che raddoppia eh???

ci si dimentica del costo delle batterie che non sono come il serbatoio della benzina oltre al maggior costo iniziale dell'auto ed il fato che l'elettronica richiede una manutenzione pi? specialistica oltre che penalizzante riguardo la durata dell'auto. Basta guardare cosa succede ad auto gadgettate dopo 7-8 anni

Su questo non son d'accordo. Se l'elettronica ? fatta bene, ? affidabile. Tra l'altro si tratta di qualcosa di abbastanza "normale"
Per il costo iniziale, ovviamente, devo darti ragione. Non ho dubbi sul fatto che per? scenderanno i prezzi. Le auto a benzina son cent'anni che le fanno..

La batteria non ? come un serbatoio vuoto da tot litri che riempi con pari volume di carburante ma ha perdite sia in fase di carica che di mantenimento quindi un rendimento pari a 1 non lo ottieni manco qui, inoltre 5 kWh = 4300 kCal che corrispondono circa a 1/2 litro di benzina, solo che il motore termico ha una resa del 30% (quasi 40% per i diesel) e che pertanto i litri necessari diventano 1,5.

Beh c'? da dire che..calma... il 40% di un diesel automobilistico, nell'uso reale, vorrei proprio vederlo!
Detto questo, pi? che un conto sulle calorie equivalenti, che lasciano il tempo che trovano visto che appunto le condizioni di utilizzo son variabili, basta appunto controllare i dati di consumo su ciclo combinato "standard". Alla fine ? quello che ci interessa. Con 10Kwh di batterie faccio X km e mi costa Y. Per fare X km con la benzina spendo Z. Punto.

Quei conti li trovi gi? fatti sul libro "Motori ad alta potenza specifica" di G.A. Pignone che ipotizzando un futuro ad idrogeno prodotto per idrolisi ha stimato un fabbisogno di 81 GWh elettrici per alimentare il parco circolante.

Boh io ho cercato i dati dell'ACI sul parco circolante (automobili!) e moltiplicato per i km medi degli italiani (non ricordo dove ho trovato il dato..).

Detto questo, il mio intervento era legato sopratutto al fatto che l'utilizzo dell'idrogeno cmq ? sicuramente peggiore che non quello del puro elettrico dal punto di vista dell'efficienza. Su questo penso che siamo tutti d'accordo. Almeno per l'uso normale automobilistico.

l'E-CAT per quanto mi risulta ? gi? stato sbugiardato, penso che paesi come la Cina che hanno un fabbisogno energetico in crescita esponenziale e non sono legati in alcun modo al petrolio farebbero carte false per sviluppare progetti simili .... a patto che funzionino.

Purtroppo sono un po pessimista anche io ma... quello dice che funziona e che li sta producndo, a me non ? costato un soldo in finanziamenti (non come il fotovoltaico....)... quindi per ora.. sto a guardare

[MiKiFF]

mikiff,mi sembra un tantino troppo ottimistico,per? ti credo sulla parola

Riporto quanto detto nel 2010 in una conferenza sul futuro dell'auto tenuta dai produttori stessi...



... per questo l'articolo mi sembra di dubbio valore, dell'idrogeno non vera menzione per motivi che per me sono ovvi.

[nyko683]

Ma dove?!?! il kWh costa all'incirca 0,18 euro ma ci devi aggiungere tutta la bailemme di tasse e addizionali nonch? il costo della gestione della rete. Alla fine il beneamato kWh costa sui 0,3 euro



quindi oltre al fatto che il costo corrente quasi raddoppia ci si dimentica del costo delle batterie che non sono come il serbatoio della benzina oltre al maggior costo iniziale dell'auto ed il fato che l'elettronica richiede una manutenzione pi? specialistica oltre che penalizzante riguardo la durata dell'auto. Basta guardare cosa succede ad auto gadgettate dopo 7-8 anni



La batteria non ? come un serbatoio vuoto da tot litri che riempi con pari volume di carburante ma ha perdite sia in fase di carica che di mantenimento quindi un rendimento pari a 1 non lo ottieni manco qui, inoltre 5 kWh = 4300 kCal che corrispondono circa a 1/2 litro di benzina, solo che il motore termico ha una resa del 30% (quasi 40% per i diesel) e che pertanto i litri necessari diventano 1,5.
Quei conti li trovi gi? fatti sul libro "Motori ad alta potenza specifica" di G.A. Pignone che ipotizzando un futuro ad idrogeno prodotto per idrolisi ha stimato un fabbisogno di 81 GWh elettrici per alimentare il parco circolante. Ora nel caso di immagazzinare direttamente l'energia elettrica in accumulatori e trasformarla successivamente in energia meccanica mediante motori elettrici senz'altro il dato verr? ridotto (a occhio) ad 1/3 ovvero 30-35 GWh; un dato circa 170 volte maggiore di quel che hai indicato.



l'E-CAT per quanto mi risulta ? gi? stato sbugiardato, penso che paesi come la Cina che hanno un fabbisogno energetico in crescita esponenziale e non sono legati in alcun modo al petrolio farebbero carte false per sviluppare progetti simili .... a patto che funzionino.

A me non risulta proprio
anzi
Solo perch? non ha voluto regalare alla concorrenza il suo proggetto per farlo esaminare non vuol dire che il progetto non funzioni
E per me ha fatto benissimo .

[Marocchino]

Riporto quanto detto nel 2010 in una conferenza sul futuro dell'auto tenuta dai produttori stessi...



... per questo l'articolo mi sembra di dubbio valore, dell'idrogeno non vera menzione per motivi che per me sono ovvi.

no ma infatti sull'idrogeno sono d'accordissimo!!!? una cagata colossale e lo sanno pure le pietre(pure la bmw mi sa )

...pi? che altro mi aveva sorpreso la tua precedente affermazione,ma mi sembra di ricordare che tu lavori alla GE,quindi ti ho creduto sulla parola

[MiKiFF]

no ma infatti sull'idrogeno sono d'accordissimo!!!? una cagata colossale e lo sanno pure le pietre(pure la bmw mi sa )

...pi? che altro mi aveva sorpreso la tua precedente affermazione,ma mi sembra di ricordare che tu lavori alla GE,quindi ti ho creduto sulla parola

S? ma ANCORA non produciamo motori elettrici per auto, al massimo treni...

[Marocchino]

S? ma ANCORA non produciamo motori elettrici per auto, al massimo treni...

a batterie invece come siete messi :gaen??avete tecnologie proprietarie oppure utilizzate tecnologie standard,diciamo "preesistenti"(ni-mh,li-po,li-fe etc etc etc)??

p.s.:l'altro giorno sono andato in ferramenta e la lampada alogena per i faretti del controsoffitto che ho comprato era marchiata proprio GE !!non sapevo producesse anche quelle

[Paolo52]

Boh.. sulla bolletta vedo costi pi? bassi. Sono a San Marino per? io, forse qui son un po minori...

Guarda il "fenomeno" prezzi dell'energia elettrica l'ho affrontato con diversi fornitori ma alla fine della festa io faccio sempre il conto euro/kW e raramente scendo sotto i 30 cent/kW sia casa che lavoro.

Oddio.. io avevo detto 20 cent, tu 30.. non ? che raddoppia eh???

Avevi detto 0,18 0,3/0,18=1,67 non ? il doppio ma poco ci manca

Su questo non son d'accordo. Se l'elettronica ? fatta bene, ? affidabile. Tra l'altro si tratta di qualcosa di abbastanza "normale"
Per il costo iniziale, ovviamente, devo darti ragione. Non ho dubbi sul fatto che per? scenderanno i prezzi. Le auto a benzina son cent'anni che le fanno..

Parliamo di elettronica automotive, qualsiasi autofficina ti confermer? che i problemi pi? grossi che oggi si manifestano sulle auto, nessuna esclusa, sono quelli di natura elettrica/elettronica e che sono quelli che di fatto rendono il valore di un auto dopo una decina di anni prossimo allo zero in quanto troppo costose di gestione.

Beh c'? da dire che..calma... il 40% di un diesel automobilistico, nell'uso reale, vorrei proprio vederlo!

Il rendimento teorico del ciclo diesel ? del 44% nel 1895 Rudolph Diesel raggiunse un rendimento termico del 30,2%; considerando che ? passato un po' di tempo, che abbiamo inventato il turbo ed il common rail, in regime di coppia max, non penso che un buon motore diesel non sia tanto distante dal 40% di rendimento globale.

[jack]

io aspetto che facciano auto che vanno a pip?...cos? ogni sera me bevo 4 lt di birra e la mattina faccio il pieno

[Paolo52]

Paolo devi considerare le risorse e i rendimenti di trasformazione:

Le tue osservazioni sono ineccepibili per? visto che stiamo ragionando sul vincolo energetico dei combustibili fossili ? un po' "comodo" privilegiare il fatto che una turbina in fatto di alimentazione ? pi? di "bocca buona" e che digerisce quasi tutto. In fin dei conti il 70% delle unit? energetiche che scarti trovano utilizzazione anche dal fatto che ormai il sistema ? organizzato in simbiosi e che come per il maiale non si butta via niente.
Detto questo non contesto assolutamente l'eccellenza delle prestazioni del motore elettrico a corrente continua anche se ha il grosso difetto di non fare rumore.

[Paolo52]

io aspetto che facciano auto che vanno a pip?...cos? ogni sera me bevo 4 lt di birra e la mattina faccio il pieno

La birra ha poche calorie, purtroppo alla sera dovrai bere 4 lt. di grappa
Ed anche qui gli americani partono avvantaggiati.

[Cryal]

quoto per l'ibrido elettrico/benza e piu avanti elettrico puro..

"l'unico" ostacolo come ha gia detto qualcuno sono le batterie,ma ? solo questione di tempo... la tecnologia per fare un elettronica "eterna" di potenza con rendimenti sopra al 90% esiste gia,stessa cosa per quella di controllo,stessa cosa per i motori...


lo dico perch? "io" li assemblo gli inverter di trazione per materiale rotabile -dove ci sono standar di affidabilit? abbastanza severi,direi piu che nel settore automotive..- ed essendo un azienda piccola i componenti si cerca di metterli sempre sovradimensionati in modo da nn avere rogne anche dopo x anni-nn riusciremmo a star dietro alla manutenzione e nn comprerebbe niente nessuno se si rompono-,abbiamo in giro delle macchine con piu di 10anni senza un problema...questo per chi dice che l'elettronica crea problemi...si ne crea,se la fai a risparmio o coi piedi,o in produzioni su larga scala forse..l'elettronica che vedo io,non si rompe-mi gratto-...altrimenti avremmo gia chiuso da un po..

ps.e cmq,tornando al discorso batterie,anche con le batterie che ci sono oggi-anzi ormai devo dire vecchie di un po di anni-...un filobus si fa 5km con un "bancalino" di batterie ormai da buttare...la velocita nn la dico se no nn mi credete ... senza limitazioni in corrente se pesti giu tutto fa pattinare i gemellari.. -oggi magari nn ce la fa piu -a spuntare fumando le gomme :P - visto che hanno un po di anni ma il giorno del collaudo..avrei dovuto fare il video :P.. una batteria dura a seconda di come viene ricaricata -tempo e bont? dell'apparecchio che la carica- e quante volte viene caricata...
io ho un muletto con lo stesso pacco batterie da piu di 10 anni,non ci facciamo i km..ma va ancora benissimo,basta aggiungerci un po di acido quando si ossidano gli elementi dopo tot che sta fermo e caricarlo al momento giusto...nn 200 volte al gg anche se nn ? ancora scarico come spesso succede,o caricarlo con alimentatori del cazz che sparano fuori nn si sa cosa e che lo fanno in 1 ora al posto di 10..... come i computer portatili con la batteria che dopo 2 mesi che lo lasci attaccato alla presa appena lo porti in giro dura 5 min ...chissa come mai ...batteria di m...o sistema di carica del cavolo?

ok basta ot :P