Sondiamo il terreno...

[arabykola]

Scusate, se ? cos? difficile legiferare come mai solo negli ultimi 20 anni sono state approvate oltre 2000 (duemila) leggi, che in parte si aggiungono (o sostituiscono) alla montagna delle precedenti, di cui NESSUNO conosce esattamente il numero? Inoltre vedo che quando c'? un (loro) reale interesse si fa in fretta, fra decreti, fiducia, canguro, etc. etc. State guardando il dito... Elenco delle leggi approvate nella XIII Legislatura

Appunto

Ma dopo, con la riforma cio? togliendo dalle balle l opposizione e noiose lungaggini democratiche ,faranno ancora meno fatica, con il nuovo "sistema"

E la cosa curiosa, diciamo cos? , ? che a "promuovere" tale riforma sia proprio chi nn ? n? stato eletto n? governa in modo costituzionalmente ineccepibile


Che tradotto fa : sono qui ingiustamente ma non riesco a fare esattamente quel kazzo che mi pare

[MiKiFF]

e quello che vogliono una informazione superficiale per convincere gli elettori a votare in favore della riforma

Vogliono chi???



Ma che diavolo significa citare il conto totale delle leggi senza avere riscontri comparativi?

Magari in Germania nello stempo tempo ne hanno approvate 5000...

Non li leggete i giornali o sentite la radio o tenete aperte le orecchie al bar?

Ogni volta che c'? da discutere un tema un p? pi? trasversale dove la maggioranza ha qualche numero in meno le cose si fermano.

Federalismo, giustizia, sanit?, unioni civili... tutto arenato perch? la maggioranza in una camera non basta, servono entrambe, a che pro se i deputati sono tutti eletti dal popolo (seppur non nominati...)?

A far decidere i senatori a vita?

A far contare di pi? i vecchi dato che i giovani non posson votare attualmente per il Senato?

Si pu? sapere di cosa avete paura?

Avete forse parenti portaborse di senatori?

[MiKiFF]

Cavolo... se lo dice anche Napolitano deve essere un trucco, una trappola per fregarci, di sicuro:

Sulla riforma costituzionale emerge un fronte vasto del No. Che impressione le fa?
?Vedo tre diverse attitudini. Quella conservatrice: la Costituzione ? intoccabile, non c’? urgenza n? bisogno di rivederla. Quella politica e strumentale: si colpisce la riforma per colpire Renzi. E quella dottrinaria “perfezionista”. Dubito molto che tutti i 56 costituzionalisti e giuristi che hanno firmato il manifesto contro siano d’accordo su come si sarebbe dovuta fare la riforma. Ma questa ? una posizione insostenibile: perch? il No comporterebbe la paralisi definitiva, la sepoltura dell’idea di revisione della Costituzione?.
Intende dire che si sta saldando nel Paese un fronte conservatore?
?Non bisogna fare di ogni erba un fascio tra coloro che esprimono riserve, fanno valutazioni contrarie, fanno campagna per il No. Occorre rispetto per le riserve; per quanto se ne siano espresse in Parlamento con grande abbondanza. Non dimentichiamo quanto tempo ? stata discussa dalle Camere la legge di riforma, quante consultazioni sono state fatte con l’esterno, quanti emendamenti sono stati avanzati, sia pure spesso per ostruzionismo. Occorre rispetto per chi obietta che ci sono elementi non ben risolti: del testo approvato si continuer? a discutere. Una volta confermata la legge, bisogner? mettersi al lavoro per costruire davvero questo nuovo Senato, e trarre dall’esperienza ogni possibile conseguenza?.
Non sarebbe stato meglio mantenere l’elezione diretta?
?In Europa non esiste quasi pi? nessun esempio di Senato eletto direttamente dai cittadini: un elemento di base per farne il doppione della Camera. In Germania il Bundesrat ? fondato sulla rappresentanza dei Laender, in Austria pure. In Francia esisteva un Senato come in Italia; ora non ? pi? eletto direttamente, ma dai rappresentanti delle Regioni e dei Comuni?.
La nostra Costituzione ? davvero superata, secondo lei?
?La prima parte esprime in piena luce principi e valori fondamentali di convivenza civile e politica. La seconda parte, sull’ordinamento della Repubblica, ha presentato da subito gravissime fragilit?. Nell’equilibrio dei poteri l’esecutivo ? stato fin dall’inizio debole. I costituenti avevano previsto la necessit? di dispositivi per evitare l’instabilit? dei governi e le degenerazioni del parlamentarismo; ma questi dispositivi non sono mai arrivati. Presto apparve chiaro che il bicameralismo paritario era indifendibile. Siamo in ritardo gravissimo. I tentativi sono stati molti: la bicamerale presieduta da Bozzi, la commissione De Mita-Iotti, la commissione D’Alema, che vide collaborare tutte le forze politiche e fu silurata alla fine. Se si affossa anche questo sforzo di revisione costituzionale, allora ? finita: l’Italia apparir? come una democrazia incapace di riformare il proprio ordinamento e mettersi al passo con i tempi. E questo lo devono capire tutti; anche quelli che vorrebbero usare il referendum per far cadere Renzi?.

[arabykola]

E Se lo dice napoletano ? un buon indizio

[Zul]

E' gi? cominciata la campagna elettorale per il s?.
La macchina di Renzi, come ? evidente, ? gi? al lavoro....
Le ragioni del no sarebbero facili a spiegarsi, ma molti, e proprio per partito preso, non le capirebbero.
C'? solo augurarsi che questa porcata vada in malora ben prima del referendum....

[schwarz]

quello che ho notato io quando devono approvare qualche legge in favore di banche petrolieri limitazione nelle indagini indulti e amnistie trovano ampio consenso anche con due camere


il fermarsi a valutare una riforma costituzionale al risparmio di 200 parlamentari non la considero neanche tantomeno la simpatia/antipatia per renzi che non centra niente con la riforma

Che altro aggiungere ....... quando vogliono in 2 ore fanno la legge e l'approvano anche se ce ne fossero 50 di camere ma vabb?

Non ho ancora capito per? dove andrebbero a finire le cariatidi attuali visto che sicuro a fare gli operai non ci vanno .... non ? che in ogni caso ci toccano sul groppone facendone ancora meno di adesso vero?

[TommySan]

Scusate, se ? cos? difficile legiferare come mai solo negli ultimi 20 anni sono state approvate oltre 2000 (duemila) leggi, che in parte si aggiungono (o sostituiscono) alla montagna delle precedenti, di cui NESSUNO conosce esattamente il numero? Inoltre vedo che quando c'? un (loro) reale interesse si fa in fretta, fra decreti, fiducia, canguro, etc. etc. State guardando il dito... Elenco delle leggi approvate nella XIII Legislatura

2000 leggi in 20 anni sarebbero molte??!?!?
Cmq non ? il numero di leggi emanate il punto del discorso ma la possibilit? di snellire l'approvazione di leggi e decreti che in molti casi anzi in tanti casi vedi quelli ciati prima (prescrizione, federalismo, giustizia, unioni civili ecc..ecc...) adesso richiedono tempi lunghissimi per l'approvazione perch? se passa alla camera poi deve andare al senato, se viene modificata deve ritornare alla camera per essere rivotata poi ritorna di nuovo al senato, spesso questo rimpallo per l'approvazione di una legge ? durato mesi tendenti all'anno.....

Appunto

Ma dopo, con la riforma cio? togliendo dalle balle l opposizione e noiose lungaggini democratiche ,faranno ancora meno fatica, con il nuovo "sistema"

E la cosa curiosa, diciamo cos? , ? che a "promuovere" tale riforma sia proprio chi nn ? n? stato eletto n? governa in modo costituzionalmente ineccepibile


Che tradotto fa : sono qui ingiustamente ma non riesco a fare esattamente quel kazzo che mi pare

Ma perch? toglieranno l'opposizione??!?!? Ma che cavolate dite?!?!?

Che altro aggiungere ....... quando vogliono in 2 ore fanno la legge e l'approvano anche se ce ne fossero 50 di camere ma vabb?

Non ho ancora capito per? dove andrebbero a finire le cariatidi attuali visto che sicuro a fare gli operai non ci vanno .... non ? che in ogni caso ci toccano sul groppone facendone ancora meno di adesso vero?

Bene appurato che questo tuo pensiero profondo posa essere vero, allora manteniamo di fatto due camere con il bicvameralismo perfetto che spesso blocca alcune leggi (quelle citate prima bastano come esempio) e altre volte rallenta i lavori perch? per forza di cose se una legge deve essere votata minimo 2 volte ma con la possibilit? di arrivare anche a quattro, cinque o sei votazioni tra le due camere...questo per me ? inconcepibile in un mondo che richiede sempre maggiore velocit? e prontezza nelle azioni da compiere.



Pensa sono talmente indottrinato che alle prossime politiche probabilmente rivoter? m5s, perch? sarei davvero curioso di vederli alla prova.
Prossime elezioni che danno, con la nuova riiforma elettorale, maggior possibilit? di poter governare anche alm5s, cosa praticamente impossibile invece che si possa verificare con le condizioni attuali vista la complessit? del nostro sistema elettorale, le due camere che spesso hanno maggioranze diverse.

[arabykola]

Considerato ci?

Che altro aggiungere ....... quando vogliono in 2 ore fanno la legge e l'approvano anche se ce ne fossero 50 di camere ma vabb?

Non ho ancora capito per? dove andrebbero a finire le cariatidi attuali visto che sicuro a fare gli operai non ci vanno .... non ? che in ogni caso ci toccano sul groppone facendone ancora meno di adesso vero?

E Considerato ci?


Manca ormai solo il voto della Camera ad aprile per l’approvazione di una revisione costituzionale che riduce il Senato a un’assemblea non eletta dai cittadini e sottrae poteri alle Regioni per consegnarli al governo, mentre scompaiono le Province. Potevano essere trovate altre soluzioni, equilibrate, di modifica dell’assetto istituzionale, ascoltando le osservazioni, le proposte, le critiche emerse perfino nel seno della maggioranza. Si ? preferito forzare la mano creando un confuso pasticcio istituzionale, non privo di seri pericoli. La revisione sar? oggetto di referendum popolare nel prossimo autunno, ma la conoscenza in proposito ? scarsissima.

I cittadini, cui secondo Costituzione appartiene la sovranit?, non sono mai stati coinvolti nella discussione. Domina la scena la voce del governo che ha voluto e dettato al Parlamento questa deformazione della Costituzione, che viene descritta come passo decisivo per la semplificazione dell’attivit? legislativa e per il risparmio sui costi della politica: il risparmio ? tutto da dimostrare e la semplificazione non ci sar?. Avremo invece la moltiplicazione dei procedimenti legislativi e la proliferazione di conflitti di competenza tra Camera e nuovo Senato, tra Stato e Regioni.

Il risultato ? prevedibile: sono ridotte le autonomie locali e regionali, l’iniziativa legislativa passa decisamente dal Parlamento al governo, in contraddizione con il carattere parlamentare della nostra Repubblica, e per di pi? il governo non sar? pi? l’espressione di una maggioranza del Paese. Gi? l’attuale parlamento ? stato eletto con una legge elettorale definita Porcellum. Ancora di pi? in futuro: con la nuova legge elettorale (c.d. Italicum) – risultato di forzature parlamentari e di voti di fiducia – una minoranza, grazie ad un abnorme premio di maggioranza e al ballottaggio, si impadronir? alla Camera di 340 seggi su 630.

Ridotto a un’ombra il Senato, il Presidente del consiglio avr? il dominio incontrastato sui deputati in pratica da lui stesso nominati. Gli organi di garanzia (Presidente della Repubblica, Corte Costituzionale, Csm) ne usciranno ridimensionati, o peggio subalterni. Se questa revisione costituzionale sar? definitivamente approvata la Repubblica democratica nata dalla Resistenza ne risulter? stravolta in profondit?. E’ gravissimo che un Parlamento eletto con una legge giudicata incostituzionale dalla Corte abbia sconvolto il patto costituzionale che sorregge la vita politica e sociale del nostro paese. Nel deserto della comunicazione pubblica e con la Rai sempre pi? nelle mani del governo, chiediamo a tutte le persone di cultura e di scienza di esprimersi in un vasto dibattito pubblico, anzitutto per informare e poi per invitare i cittadini a partecipare in tutte le forme possibili per ottenere i referendum, firmando la richiesta, e per bocciare con il voto nei referendum queste pessime leggi.



In attesa di modifiche sostanziali io propendo per il no
Semplificare, snellire il sistema e ridurre il nr di senatori a casa mia non significa diminuire la democrazia...che ? gi? poca

Come gi? detto, il problema non ? il sistema ma i protagonisti, i politici

[gabelbrucken]

Il problema RIBADISCO nn ? la Riforma.
Magari!
Ma la gentaglia che metteranno A FAR DA YES MEN.
IN REALT? se davvero il senato nn conter? nulla son d'accordo sulla fine del bicameralismo...
Ma spero che la maggioranza alla camera cambi in fretta..

[MiKiFF]

E' gi? cominciata la campagna elettorale per il s?.
La macchina di Renzi, come ? evidente, ? gi? al lavoro....
Le ragioni del no sarebbero facili a spiegarsi, ma molti, e proprio per partito preso, non le capirebbero.
C'? solo augurarsi che questa porcata vada in malora ben prima del referendum....

Sarebbero facili s?, per chi le conosce, evidentemente tu NO.

[massimo motta]

Vogliono chi???

sono gli stessi che governano il paese da quaranta anni a questa parte dc e psi fi e an ora pd hanno solo cambiato il nome ma gli interessi che difendono sono quelli di sempre banche petrolio e le varie lobbi

gente refrattaria a rispettare le regole ai controlli del loro operato

[arabykola]

Il problema RIBADISCO nn ? la Riforma.
Magari!
Ma la gentaglia che metteranno A FAR DA YES MEN.
IN REALT? se davvero il senato nn conter? nulla son d'accordo sulla fine del bicameralismo...
Ma spero che la maggioranza alla camera cambi in fretta..

Infatti la riforma vera da fare riguarderebbe i politici, cio? eliminazione conflitto d interesse,elezione diretta,massimo numero di mandati , vincolo di mandato, trasparenza, numero inferiore, meno privilegi ecc ecc

Con politici onesti tutti i sistemi sono validi, dittatura inclusa

Ma dare pi? potere decisionale a politici potenzialmente disonesti e non eletti dal popolo , per me ? proprio no

[TommySan]

Considerato ci?



Come gi? detto, il problema non ? il sistema ma i protagonisti, i politici

E qui dissento con ragione....

Ipotizziamo oggi di avere un governo con maggioranza M5S, tutti bravi perfetti e lindi, maggioranza alla camera e maggioranza al senato senza problemi di numeri ( ti faccio notare che per avere queso scenario al M5S non basterrebbe avere il 51% dei voti alla camera visto che il senato ripartisce su base regionale ed ? pi? complicato da calcolare).

La camera approva un testo di riforma della scuola, o del fisco, passano xx giorni e il provvedimento va a al Senato. Se qui la legge subisce modifiche, (solitamente ci sono sempre emendementi che modificano in parte i provvedimenti di legge) cosa molto probabile, poi il testo approvato dal Senato deve ritornare alla camera per essere rivotato e con la speranza che nel frattempo non venga di nuovo modificato altrimenti altro passaggio in pi?....
Questo sistema fa perdere MESI e talvolta ANNI, non sono gli uomini il problema in questo caso ma ? il SISTEMA!!!!

[arabykola]

Mi devi per? spiegare perch? quelli del senato devono solo votare NO
Quando ? palese che nei casi che serve hanno fatto passare le peggiori porcate

Se i senatori sono eletti dal popolo, sono politici di serie B che non possono metter voce su nulla ?

Spiegamelo bene per?

[TommySan]

Mi devi per? spiegare perch? quelli del senato devono solo votare NO

Spiegamelo bene per?

Non ho capito a cosa ti riferisci?!?!