I sistemi complessi

[rna]

Cosa sono e come regolano la nostra vita.

Vale tudo:gaen:

[rna]

ho sbagliato a postare la discussione andava in 4 chiacchiere...
ma possiamo iniziare parlando dei sistemi economici.

[fabio2t]

parlatemi del neoliberismo...in cosa consiste?

nel mio piccolo ho capito che ha scollegato l'alta finanza dall'economia reale

[rna]

parlatemi del neoliberismo...in cosa consiste?

nel mio piccolo ho capito che ha scollegato l'alta finanza dall'economia reale

i sistemi complessi comprendono anche l'economia... ma rappresentano in insieme pi? vasto.
L'economia come insieme complesso non pu? avere un approccio deterministico questo significa che le leggi derivanti dalle teorie economiche pur restando valide in determinati ambiti non prevedono la possibilit? di monitorare puntualmente l'andamento del sistema con soluzioni esatte ed univoche perch? non si pu? rappresentare un sistema complesso matematicamente se non facendo opportune semplificazioni che non corrispondono mai al sistema reale.
fatta questa premessa, parliamo pure del liberismo, o neoliberismo come ultimamente si va dicendo.

[rna]

il principio cardine del liberismo ? che il mercato come un organismo vivo ha la capacit? di evolvere e di "risolvere" tutte le perturbazioni che la storia pu? mettergli davanti nel suo cammino.
I liberisti sostengono che un mercato "libero" di evolvere, quindi senza alcun freno o regolamentazione esterna imposta dallo stato, permette la massimizzazione dei profitti e della sua crescita interna.

[rna]

da qui poi sorgono i problemi:


1? problema, come fare ad essere sicuri che il mercato libero sar? quello che produrr? la massima crescita economica?

2? problema la distribuzione della ricchezza, prendendo per buona la condizione 1? possiamo accettare una distribuzione troppo concentrata? Spiego meglio:
la 1? si ? avverata ma tutta la ricchezza ? in mano ad un unico giocatore, che quindi diventa il padrone assoluto dell'economia dello stato liberista.
Ora in un mercato assolutamente libero il suo potere non ha limiti a danno di tutta la popolazione.

[rna]

In ogni caso questa teoria assoluta ? pura astrazione poich? non ? mai esistito uno stato dove il liberismo assoluto ha potuto manifestarsi.
Le leggi sono giocoforza un limite a questa condizione.
quello che invece pu? variare ? il livello di liberismo di un'economia

[rna]

quello che sappiamo fare ? capire come evolve un sistema libero...

Il sistema libero tende sempre all'accumulo, perch? questa condizione ? matematicamente pi? favorevole, senza ammorbarci con le formule, basta un ragionamento intuitivo.
Immaginiamo un sistema composto da 1000 persone facciamole partire tutte con la stessa somma come evolver? la loro storia?
Fintantoch? avranno la stessa somma il loro potere risulter? pi? o meno pareggiato variando solo in base alla maggiore abilit? dei singoli giocatori ed alla loro fortuna.
Facciamo passare del tempo...
si scopre che il denaro tende ad accumularsi nelle mani di pochi giocatori
chiediamoci perch? questo accade.
all'inizio possono esserci flutuazioni minime, ma quando il denaro inizia ad accumularsi al giocatore con pi? denaro diventa sempre pi? facile l'ulteriore accumulo, un po come quando giocate ad un gioco da tavolo, all'inizio vengono date le carte e si parte ad un livello pi? o meno simile poi con l'evolversi del gioco le normali oscillazioni del caso unite all'abilit? dei giocatori tendono ad eliminare via via giocatori finch? non ne rimane solo uno il vincitore.
Nelle fasi finali al vincitore ? abbastanza facile vincere perch? la sperequazione del potere diventa a lui troppo favorevole.
Immaginate un tavolo da gioco con milioni di giocatori, comprenderete come l'accumulo possa diventare enorme.
questa teoria alla fine ricalca molto bene la realt?.
Ma uno stato con pochissimi vincitori e una moltitudine di sconfitti ? uno stato ideale?
Di primo acchito diciamo tutti di no... ma poi pensiamo chi stabilisce le regole(leggi) atte ad evitare le concentrazioni?

[arabykola]

Io mi esprimo solo dopo che son intervenuti alfetta, mikiff e france

[rna]

Io mi esprimo solo dopo che son intervenuti alfetta, mikiff e france

non essere timidA

[rna]

vista l'assenza per oggi di contributi, vi auguro buona notte!

[alfetta]

Di che si discuisisce di preciso?

[tnt68]

Per dare un'idea di un sistema complesso, quando ero al liceo, il mio prof di matematica part? da una matrice rettangolare, non riducibile a quadrata, e quindi senza soluzione. Per farcelo capire ancora meglio ci paragon? la cosa ai conti dello Stato e che ogni partito pretende di saper come meglio fare. In realt? i sistemi complessi sono ancor pi? spinti. Per fortuna le tecniche per destreggiarsi in questi conti esistono. Maaa... Se manca il buon senso del padre di famiglia, lo stesso che dovrebbe avere anche chi padre non ?, chiunque pu? sgamare che la soluzione proposta al problema ? parziale se non errata.

Per quanto riguarda l'economia le teorie basate sul consumo e la sua inarrestabile ascesa sono palesemente errate. Nel mondo animale e vegetale, non considerando l'uomo e il suo impatto ambientale, le popolazioni si devono livellare con le risorse e purtroppo per loro a qualsiasi costo. L'uomo moderno non si ? limitato fino ad oggi nello sfruttamento delle risorse e non ha intenzione di farlo in futuro. Pi? che spesso certe scelte si sono rivelate abusate e i danni sono sotto gli occhi di tutti: politiche energetiche, politiche agricole, allevamenti intensivi, pesca indiscriminata ecc. Se all'inizio dell'era industriale non c'era forse consapevolezza oggi c'? la certezza che ? necessaria un'inversione di tendenza.

Due concetti come entropia e il principio di conservazione dell'energia potrebbero aiutarci a non sbagliare pi? di tanto... L'entropia, che grossomodo ? l'inevitabile realizzarsi del caos, se ci stiamo attenti la potremmo controllare. Il principio di conservazione dell'energia, nulla si crea e nulla si distrugge, ci dovrebbe obbligare a conservare quel che ? rimasto di buono su questo pianeta e suggerire di sfruttare le energie rinnovabili.

Purtroppo i capibranco, e il grosso dell'umanit?, hanno difficolt? a comprendere problemi tutto tranne che complessi(es una composizione di interessi percentuali).

[@Anubi@]

Per quanto riguarda l'economia le teorie basate sul consumo e la sua inarrestabile ascesa sono palesemente errate. Nel mondo animale e vegetale, non considerando l'uomo e il suo impatto ambientale, le popolazioni si devono livellare con le risorse e purtroppo per loro a qualsiasi costo. L'uomo moderno non si ? limitato fino ad oggi nello sfruttamento delle risorse e non ha intenzione di farlo in futuro. Pi? che spesso certe scelte si sono rivelate abusate e i danni sono sotto gli occhi di tutti: politiche energetiche, politiche agricole, allevamenti intensivi, pesca indiscriminata ecc. Se all'inizio dell'era industriale non c'era forse consapevolezza oggi c'? la certezza che ? necessaria un'inversione di tendenza.

Due concetti come entropia e il principio di conservazione dell'energia potrebbero aiutarci a non sbagliare pi? di tanto... L'entropia, che grossomodo ? l'inevitabile realizzarsi del caos, se ci stiamo attenti la potremmo controllare. Il principio di conservazione dell'energia, nulla si crea e nulla si distrugge, ci dovrebbe obbligare a conservare quel che ? rimasto di buono su questo pianeta e suggerire di sfruttare le energie rinnovabili.

Purtroppo i capibranco, e il grosso dell'umanit?, hanno difficolt? a comprendere problemi tutto tranne che complessi(es una composizione di interessi percentuali).

Mi sento di quotare....osservando la natura, esistono contrappesi naturali, che fanno in modo che un ecosistema rimanga in equilibrio....

Alcune societ? preindustriali, ad esempio gli indiani d'America erano in un certo modo consapevoli del loro esser parte del mondo in cui vivevano....ed avevano raggiunto un certo equilibrio...

.....il ns. sistema economico ? paragonabile ad uno sciame di locuste, dietro di se lascia terra bruciata semplicemente xch? punta al massimo profitto, sempre e cmnq ed a breve termine....? semplicemente nato in un periodo di abbondanza di risorse e miope rispetto ai disastri che comportava lo sfruttamento delle stesse.

@rna i correttivi, sono appannaggio degli stati e della socialit? che idealmente dovrebbe avere come obbiettivo il bene delle persone.....

Il cortocircuito avviene seguendo un pochino quel che dice @tnt68 al di la dei sistemi complessi in se, quando parla dei "capobranco".

Mi viene in mente un articolo di sociologia che avevo letto a riguardo, cio? nella societ? odierna, le caratteristiche di un leader di successo sono troppo spesso vicine a quelle di uno psicopatico, in termini patologici; x via della mancanza di etica, della volont? di emergere e della voglia di raggiungere il potere che sono caratteristiche richieste e pressoch? indispensabili per diventare leader odierno....

.....insomma quando il gruppo leader dimentica l'interesse della societ? in favore del proprio, che sia potere, denaro o quant'altro....semplicemente come potr? pensare di porre limiti o correttivi ad un sistema economico/sociale non troppo dissimile da se stesso ??

L'unico sistema per cancellare il cortocircuito per come la vedo ? cominciare a scegliere leader in maniera differente, riportando il benessere sociale al primo posto, e ancora prima ? necessaria una presa di coscienza delle persone....

.....purtroppo guardando la storia, questo rischia di avvenire tardi ed in maniera violenta....

[MiKiFF]

Quelli che parlano di natura e di contro ci mettono l'uomo mi fanno scompisciare.

Qualunque animale usa al massimo le sue capacit? per ottenere benefici dall'ambiente circostante.

Le specie pi? evolute vivono in branchi ed hanno precise regole sociali.

L'uomo ? un animale.

Semplicemente con capacit? superiori.

Dunque pu? trarre molto beneficio dal suo operare assieme agli altri cos? come pu? fare ben pi? danni all'ecosistema degli animali propriamente detti.

Il liberismo assoluto ? follia, perch? ? contro ogni etica e porta allo sfruttamento del pi? debole ed alla massimizzazione del profitto di pochi a danno di tutto il resto.

Ma in Europa siam ben lontani dall'avere politiche liberiste ed in Italia in particolare son proprio le regole castranti la libert? di iniziativa e punitive verso il lecito profitto ad essere il mezzo per consolidare i privilegi di pochi.