Usciamo dall'euro! Si ma dopo??

[Devilman]

Non tieni conto dell'impianto industriale. Prima dell'euro eravamo il primo paese per esportazioni (dati Banca d'Italia), con tutta la crisi siamo ancora mediamente competitivi. Il cambio rigido ci ha reso non competitivi, e il fatto che ci sia assoluto bisogno di svalutare lo dimostra il fatto che invece che la moneta si sta svalutando il lavoro abbassando i salari e le tutele.
Se come terzo paese europeo l'Italia la scia l'Euro, l'euro finisce. Si torna alla situazione di prima, ovvero si svaluterebbe e ritorneremmo a esportare (con tutto quello che ne segue, ovvero produzione di beni e servizi interni e innalzamento del tenore di vita di tutti, non avendo pi? come obbligo svalutare il lavoro). Tutti i paesi che hanno lasciato il cambio fisso, storicamente, ne hanno tratto beneficio. C'? uno studio della MerryLinch, che non riflette assolutamente la loro linea, ma questo tipo di studi li fanno al pari delle universit?, dove si afferma che l'Italia ne avrebbe solo benefici a uscire dall'Euro.
I mercati stessi, dopo un primo momento di sospetto, si farebbero i loro conti sullo stato patrimoniale italiano e tornerebbero a investire perch? primo abbiamo, come era prima, una buona produzione di merce a prezzi convenienti e secondo lo Stato potendo emettere moneta garantirebbe qualsiasi investimento cosa che oggi non avviene dovendoli esso stesso prima prenderli in prestito dai mercati.

Poi ripeto, ci sono studi macroeconomici che lo dicono.

Felice cmq di poter fare un confronto, a differenza di quanto succede con altri.

Si ma... Con le classiche svalutazioni della lira i 'taliani furbi rimanevano sempre + poarini... Perch? se prima avevi 100 lire e andavi a baldracche dopo te ne servivan 1000.... e avanti...

[alfetta]

Pura follia... una nazione che impone una roba del genere, economicamente sta' con le pezze al culo, altro che grande rinascita...

Cmq la storia delle tasse era per fare un esempio... la litania era "la vita in argentina es ena mierda"... mercato nero... mazzette a livelli mostruosi... insomma... direi molto lontano da un modello economico da prendere.

Hai le tue difficolt?, ma se prendi a modello un sistema che campa di bolle speculative ? impossibile stargli dietro... se non facendo le stesse cose.

Noi che siamo fighi l'anno prossimo avremo una ulteriore recessione del 2% circa (che essendo una stima ? pure ottimistica), ulteriore disoccupazione e come probabilmente avverr? dovremo richiedere del finanziamento al fondo salva stati con conseguente commissariamento che sappiamo bene cosa significhi a livello sociale. La salute almeno qui a roma non mi pare sia pi? garantita visto che stanno chiudendo i pronto soccorsi e tra un p? anche qualche ospedale... i poveri aumentano... e stiamo a sindacare su un paese come l'argentina che si ? tirata fuori da questo sistema?

[Devilman]

Hai le tue difficolt?, ma se prendi a modello un sistema che campa di bolle speculative ? impossibile stargli dietro... se non facendo le stesse cose.

Noi che siamo fighi l'anno prossimo avremo una ulteriore recessione del 2% circa (che essendo una stima ? pure ottimistica), ulteriore disoccupazione e come probabilmente avverr? dovremo richiedere del finanziamento al fondo salva stati con conseguente commissariamento che sappiamo bene cosa significhi a livello sociale. La salute almeno qui a roma non mi pare sia pi? garantita visto che stanno chiudendo i pronto soccorsi e tra un p? anche qualche ospedale... i poveri aumentano... e stiamo a sindacare su un paese come l'argentina che si ? tirata fuori da questo sistema?

Si ma... Dai modelli economici pure qua si sta lavorando "bene"... Nella testa del Monti va tutto a gonfie vele...
Ora non mi puoi parlar di "merda" qua e dirmi che in argentina va benissimo... Se gi? siam qui in vari a dirti che tanto miele non lo trovi manco li

Io me compro delel mucche... Voi litigatevi la ragione... Io tiro a campare anche dopo la fine del mondo

[alfetta]

Si ma... Con le classiche svalutazioni della lira i 'taliani furbi rimanevano sempre + poarini... Perch? se prima avevi 100 lire e andavi a baldracche dopo te ne servivan 1000.... e avanti...

Basta tenere i salari al passo o poco pi? superiori all'inflazione.

Dati Bankitalia nel periodo di inflazione a 2 cifre noi eravamo primi al mondo per risparmio privato.

[macicca]

Hai le tue difficolt?, ma se prendi a modello un sistema che campa di bolle speculative ? impossibile stargli dietro... se non facendo le stesse cose.

Noi che siamo fighi l'anno prossimo avremo una ulteriore recessione del 2% circa (che essendo una stima ? pure ottimistica), ulteriore disoccupazione e come probabilmente avverr? dovremo richiedere del finanziamento al fondo salva stati con conseguente commissariamento che sappiamo bene cosa significhi a livello sociale. La salute almeno qui a roma non mi pare sia pi? garantita visto che stanno chiudendo i pronto soccorsi e tra un p? anche qualche ospedale... i poveri aumentano... e stiamo a sindacare su un paese come l'argentina che si ? tirata fuori da questo sistema?

Dai racconti sentiti, mi ? sembrato come se l'argentina stesse in questo momento come stava l'Italia durante la seconda guerra mondiale.

Il problema non ? nell'euro in se, il problema ? che ? stata fatta un'unificazione economica ma non politica. Ergo ogni paese europeo ha potuto avere a capo persone responsabili o imbecilli totali a decidere le politiche economiche del paese.

[alfetta]

Si ma... Dai modelli economici pure qua si sta lavorando "bene"... Nella testa del Monti va tutto a gonfie vele...
Ora non mi puoi parlar di "merda" qua e dirmi che in argentina va benissimo... Se gi? siam qui in vari a dirti che tanto miele non lo trovi manco li

Io me compro delel mucche... Voi litigatevi la ragione... Io tiro a campare anche dopo la fine del mondo

L'argentina non ? il paradiso, ma partono da condizioni che qui non abbiamo ancora sperimentato, ovvero la privatizzazione spinta dell'economia che poi port? al crack. Tu qui hai ancora una discreta presenza statale che ti permette di non stare col culo per terra, l? si devono riappropriare delle aziende per far s? che lo Stato possa alzare il benessere a tutti attraverso gli investimenti. Per le loro condizioni di partenza avere abbassato la disocuppazione e avere una crescita media dell'8% non ? affatto poco. Vivendo poi in guerra col FMI.

[MAN82]

Basta tenere i salari al passo o poco pi? superiori all'inflazione.

Dati Bankitalia nel periodo di inflazione a 2 cifre noi eravamo primi al mondo per risparmio privato.

Ma ti sei mai chiesto perch? eravamo un popolo di risparmiatori???
Ha mai provato a parlare con qualche commerciante o piccolo imprenditore o anche qualche statale (magari sbirro o ferroviere) che ha vissuto lavorativamente gli anni 60/70/80 e parte del 90????

Hai idea di quanta moneta non bianca girasse? Ti sei mai chiesto come facessero a farsi certi tipi di case? Hai una vaga idea di quanti di questi tuttora a casa hanno un mare di denaro liquido???

[alfetta]

Dai racconti sentiti, mi ? sembrato come se l'argentina stesse in questo momento come stava l'Italia durante la seconda guerra mondiale.

Il problema non ? nell'euro in se, il problema ? che ? stata fatta un'unificazione economica ma non politica. Ergo ogni paese europeo ha potuto avere a capo persone responsabili o imbecilli totali a decidere le politiche economiche del paese.

No no il problema ? l'euro. Tu Stato non hai la tua banca centrale a darti i soldi necessari ma devi chiederli a estranei che possono a loro discrezione darteli o meno. In pi? non hai possibilit? di scegliere la tua politica monetaria, e cio? se aiutare un certo settore in difficolt? perch? sei sanzionato per aiuti pubblici, non puoi svalutare per favorire le esportazioni perch? hai un cambio fisso e devi agire sui salari che sono il benessere della gente. Non puoi fare nulla perch? poi hai anche organismi sovranazionali a importi le loro regole.
L'euro ? un aborto economico, sulla carta gi? morto e tenuto in vita artificialmente. L'unione politica per come ? intesa da loro a Bruxelles significa, facilmente verificabile con l'unione fiscale in discussione oggi, una ulteriore camicia di forza alla volonta degli Stati in favore di decisioni prese dalla Commissione Europea a porte chiuse.

[alfetta]

Ma ti sei mai chiesto perch? eravamo un popolo di risparmiatori???
Ha mai provato a parlare con qualche commerciante o piccolo imprenditore o anche qualche statale (magari sbirro o ferroviere) che ha vissuto lavorativamente gli anni 60/70/80 e parte del 90????

Hai idea di quanta moneta non bianca girasse? Ti sei mai chiesto come facessero a farsi certi tipi di case? Hai una vaga idea di quanti di questi tuttora a casa hanno un mare di denaro liquido???

Stai dicendo che si campava con moneta falsa?

[Potanik74]

Stai dicendo che si campava con moneta falsa?

intendeva col nero...

[alfetta]

Dueruote:



cio?

la moneta ? una merce come tutte le altre. Il denaro ? una merce.

Pi? merce, meno prezzo.
meno merce, pi? prezzo.

Legge di domanda e offerta, che come dici giustamente tu ? vecchia come il mondo.

Concetto difficile eh?

Ti smentisce la stessa BCE quando immette liquidit? nel sistema, ti smentisce la FED che sta stampando roba come 40 miliardi al mese, ti smentisce la UK che vuol fare anche lei quantitative easing ma per la gente comune, ti smentisce il giappone. Nessuno ha visto catastrofi.

Quelle due cazzate che ripeti sono concetti puramente teorici, della scuola austriaca nella fattispecie dove dicono anche che per mantenere il suo valore ma merce-moneta deve essere tenuta in "scarsit?" (trova sul vocabolario che significa).

Daje Fil?, prossima vaccata?

[alfetta]

intendeva col nero...

Ah ecco Per? dovrebbe dire come facesse la Banca d'Italia nelle sue stimesul risparmio a includere l'evasione No perch? ritenere che si stesse bene solo con l'evasione, che sicuramente c'era, ? abbastanza singolare.

[Dueruote_]

Dueruote:



cio?

la moneta ? una merce come tutte le altre. Il denaro ? una merce.

Pi? merce, meno prezzo.
meno merce, pi? prezzo.

Legge di domanda e offerta, che come dici giustamente tu ? vecchia come il mondo.

Concetto difficile eh?

Esattamente. Il denaro ? come una merce.

Il discorso esportazione ? valido sino ad un certo punto, giusto per chi lo tira in ballo. Un paese pi? o meno sano con la sua moneta, come detto, pu? giocare sul valore delle medesima per costringere i cittadini ad importare meno ed avere contemporaneamente vantaggi nell'esportazione.

Questo per? ? valido entro determinati limiti, mentre superati questi non vale.

Ricordo che NON siamo un paese ricco di risorse primarie. Ogni cosa da noi ? realizzata importando materiali.

La nostra agricoltura senza concimi e pesticidi che arrivano dall'estero oppure realizzati attraverso sostanze chimiche importate... non pu? esistere.

L'elettronica senza i materiali per i drogaggi dei semiconduttori, tutti importati, non pu? esistere.

L'energia, senza le materie prime importate, non pu? esistere.

Cerco di fare capire meglio. Un'azienda italiana che sia veramente italiana (non parte di una multi-nazionale estera, perch? quest'ultimo caso sarebbe leggermente diverso) che voglia produrre un bene da esportare, deve prima importare tutto ci? che occorre per realizzarlo e l'energia per realizzarlo.

Una moneta debole comporta risparmi nella manodopera ed R&D italiani. Le risorse estere si pagano qualcosa in pi?, ma tutto sommato si riescono a pagare ed alla fine l'esportazione giova dei minori costi interni.

Ottimo !

Sempre ?

No. Se uscissimo dall'Euro e svalutassimo pesantemente la Lira (come ovvio che accadrebbe), succederebbe che sarebbe quasi impossibile per le aziende italiane pagare le materie prime estere (nessuno vorrebbe Lire a pagamento). L'azienda italiana potrebbe non avere le risorse e garanzie per approvvigionarsi e chiuderebbe. L'alternativa ? che si indebiti in Dollari (per pagare), ma cos? facendo sarebbe strozzata dagli interessi che una moneta svalutata comporterebbe.

Questo solo come primo effetto.

Siccome siamo in democrazia, le aziende sono private... altrimenti sarebbe comunismo. Essendo private ed essendo valutate in Lire svalutatissime, risultano MOLTO economiche per i compratori esteri. In tempi brevi tutti i nostri gioielli ed i nostri brevetti diventerebbero stranieri.

Manterrebbero la produzione in Italia ?

No. Chi lo pensa non ha mai lavorato per una multinazionale. I costi di trasporto (il petrolio rimane in Dollari, mica in Lire), la logistica e la burocrazia porterebbero presto tali aziende a farsi due conti in tasca. Il trasporto oggi ? quasi pi? importante della manodopera. Ormai molti spostano la produzione non dove costa meno, ma piuttosto dove c'? un mercato locale da servire.

La Lira svalutata porterebbe ad un drastico calo dei consumi e, non essendo un mercato appetibile, il calo del nostro costo umano (energia e trasporti essendo in Dollari rimarrebbero costanti) non compenserebbe il tutto... portando gli investitori altrove.

In pratica tutti verrebbero a fare shopping in Italia per prenderci brevetti, know-how e togliere di mezzo a basso costo la concorrenza.

A questo aggiungiamo che non si troverebbero ingegneri per le nostre aziende. Se in Italia vengono pagati anche 4.000.000 di Lire, ma questo significa solo 500 Dollari al mese... e magari in Germania gli possono offrire 2000 Dollari al mese... dove pensate che andranno (io compreso) a lavorare ?

Poi... il costo della vita in Italia salirebbe. Tutto ci? che ha percentuali di materie prime estere (praticamente tutto) continuerebbe a costare come prima della svalutazione. In pratica l'unica cosa che cambierebbe ? il costo del lavoro umano, che oggi ha un impatto marginale.

La benzina salirebbe di prezzo, per un italiano, proporzionalmente a quanto la Lira si svaluta rispetto al Dollaro.

L'agricoltura secondo voi venderebbe in Italia ricavando Lire oppure in Germania ricavando Marchi ?

Non ? la prima volta che succede. In Argentina costrinsero gli agricoltori a NON esportare, altrimenti la popolazione sarebbe morta di fame. Esportare sarebbe molto pi? remunerativo.

Insomma... meditiamo.

[Dueruote_]

Ti smentisce la stessa BCE quando immette liquidit? nel sistema, ti smentisce la FED che sta stampando roba come 40 miliardi al mese, ti smentisce la UK che vuol fare anche lei quantitative easing ma per la gente comune, ti smentisce il giappone. Nessuno ha visto catastrofi.

Quelle due cazzate che ripeti sono concetti puramente teorici, della scuola austriaca nella fattispecie dove dicono anche che per mantenere il suo valore ma merce-moneta deve essere tenuta in "scarsit?" (trova sul vocabolario che significa).

Daje Fil?, prossima vaccata?

Sono casi molto diversi. Entro una certa finestra pu? essere positivo introdurre liquidit?, ma noi saremmo una nazione con una moneta uguale a carta straccia.

Tu investiresti oggi nella moneta del Venezuela ?

Vorresti moneta argentina ?

E' come avere sete. Se hai sete e bevi... ti disseti, ma se per farlo apri una diga... AFFOGHI !

Eppure... ? sempre acqua !

[MAN82]

Ah ecco Per? dovrebbe dire come facesse la Banca d'Italia nelle sue stimesul risparmio a includere l'evasione No perch? ritenere che si stesse bene solo con l'evasione, che sicuramente c'era, ? abbastanza singolare.

Semplicemente perch? non c'era alcun tipo di controllo.... E ai politici dell'epoca andava bene cos? perch? "creavano ricchezza per il paese"...
Ora si pagano le conseguenze euro o non euro!