Sterelizzazione del debito pubblico: ? possibile? effetti?

[GianClark]

L'altro giorno ne pensavo una:
Ma se uscendo dall'euro, si sterelizzasse pure il debito pubblico in mano straniera?
E' possibile? e' una baggianata?
E' uno di quei casi a cui non ho risposta.
Voi che ne pensate?

[bennymax]

gli fai un iniezione?
che vuoi dire con sterElizzare?

ristrutturare forse... come ha fatto la grecia con i propri titoli pubblici in mano ad investitori privati e pubblici?

se una nazione come l'italia esce dall'euro e non swoppa i propri debiti pubblici allora fa bene a rimanerci e anzi a collassare insieme all'euro e a tutti quelli che l'hanno voluto

secondo il mio punto di vista ? essenziale... pena subir ancor pi? tracollo iniziale di quanto non sia!

uscire dall'euro: non ? cosa cos? da decidere da un giorno all'altro ma programmata e valutata da competenze politiche e economiche... in questo momento noi non abbiano nessuno in grado di farlo... farlo per il bene dell'italia intendo

[Racing_34]

domanda stupida: se si riuscisse a ricreare un tessuto produttivo privato che produce ricchezza sarebbe in teoria possibile che gli introiti derivanti dalle tasse superino la spesa pubblica? perch? si dice che nelle condizioni pre euro il debito pubblico era una "ricchezza"? non dovrebbe rappresentare quanto lo stato ha speso (in stipendi, infrastrutture ecc) e ha pagato senza avere i soldi in mano o non ha materialmente trasferito le somme?

[bennymax]

domanda stupida: se si riuscisse a ricreare un tessuto produttivo privato che produce ricchezza sarebbe in teoria possibile che gli introiti derivanti dalle tasse superino la spesa pubblica? perch? si dice che nelle condizioni pre euro il debito pubblico era una "ricchezza"? non dovrebbe rappresentare quanto lo stato ha speso (in stipendi, infrastrutture ecc) e ha pagato senza avere i soldi in mano o non ha materialmente trasferito le somme?

? un casino racing... la finanza a volte con paroloni e metafore vorrebbe spiegar tutto ma non ? possibile...
comunque cerco di essere pi? chiaro possibile: se gli importi delle tasse superassero la spesa pubblica di uno stato o si ? di fronte ad uno stato che TARTASSA le proprie imprese (mai buono ) o ad uno stato che spende poco in welfare ovvero in servizi utili alla propria popolazione...
si ci potrebbe essere ma di solito nel bilancio di uno stato ? sempre pi? facile avere un disavanzo che un avanzo e se avanzano soldi si spendono non si accumulano tesoretti. che poi nel nostro caso si spendono per cose anche indegne ? un altro paio di maniche
comunque ci sono sempre spese straordinarie che lo stato ha e che vengono corrette da manovre appunto di correzione e quindi pi? tasse... mai visto uno stato in avanzo e se c'? stato ? una rarit?

generalizzando molto lo stato spende per i servizi dei propri cittadini per il loro benessere, a volte per finanziarsi le spese spende perch? si fa prestare i soldi da privati e non, emettendo titoli di stato e pagando interessi n? pi? n? meno che come un bilancio di una famiglia visto in grande... ora se te non butti i soldi ma li spendi per i servizi e accumuli debiti che poi ripaghi stampando altra moneta (la tua e quindi non l'euro he non puoi stampare ma prendere solo in prestito) tu produci ricchezza e benessere pur producendo debiti perch? dai servizio alla popolazione e lo paghi ridistribuendo alla comunit? proprio quei soldi. se per eccesso uno stato non da servizi e quindi non paga non produce nemmeno ricchezza all'interno dello stato stesso no? chiaro quindi che sempre debiti sono ma pagabili stampando altra moneta (la lira) che metti in giro (cosa che non puoi fare con l'euro perch? per pagare prendi in prestito dalla bce soldi se le tasse non bastano e paghi alla bce gli interessi ) e in questo modo distribuisci ricchezza alla popolazione oltre a dare servizi

detto questo non ? che poi si debba sperperare i soldi fornendo pi? servizi possibile perch? si spande ricchezza mi sembra chiaro no? se stampi lire su lire alla fin della fiera scoppia l'inflazione e le tue lire nei confronti delle altre monete non valgon nulla... quindi c'? dietro una regolamentazione economica complessa... e come la coperta se la tiri troppo da qualche parte ti scopri

questo a grandi linee... spero di non averti confuso ancor di pi? le idee

[Racing_34]

comunque ci sono sempre spese straordinarie che lo stato ha e che vengono corrette da manovre appunto di correzione e quindi pi? tasse... mai visto uno stato in avanzo e se c'? stato ? una rarit?

generalizzando molto lo stato spende per i servizi dei propri cittadini per il loro benessere, a volte per finanziarsi le spese spende perch? si fa prestare i soldi da privati e non, emettendo titoli di stato e pagando interessi n? pi? n? meno che come un bilancio di una famiglia visto in grande... ora se te non butti i soldi ma li spendi per i servizi e accumuli debiti che poi ripaghi stampando altra moneta (la tua e quindi non l'euro he non puoi stampare ma prendere solo in prestito) tu produci ricchezza e benessere pur producendo debiti perch? dai servizio alla popolazione e lo paghi ridistribuendo alla comunit? proprio quei soldi. se per eccesso uno stato non da servizi e quindi non paga non produce nemmeno ricchezza all'interno dello stato stesso no? chiaro quindi che sempre debiti sono ma pagabili stampando altra moneta (la lira) che metti in giro (cosa che non puoi fare con l'euro perch? per pagare prendi in prestito dalla bce soldi se le tasse non bastano e paghi alla bce gli interessi ) e in questo modo distribuisci ricchezza alla popolazione oltre a dare servizi

detto questo non ? che poi si debba sperperare i soldi fornendo pi? servizi possibile perch? si spande ricchezza mi sembra chiaro no? se stampi lire su lire alla fin della fiera scoppia l'inflazione e le tue lire nei confronti delle altre monete non valgon nulla... quindi c'? dietro una regolamentazione economica complessa... e come la coperta se la tiri troppo da qualche parte ti scopri

questo a grandi linee... spero di non averti confuso ancor di pi? le idee

eh insomma....
sar? forse che ho una visione un po semplicistica..

il discorso del tartassare il privato credo che sia relativo alle percentuali di tassazione rispetto a quanto produco.. 10% ? un discorso, 100% ? inutile che lavoro. Se i privati producono abbastanza lo stato dovrebbe essere in grado di coprire con le tasse (al 10% di quello che producono) le spese..
Alcuni servizi sono di uso comune e dovrebbero fare da trampolino e collante per permettere appunto ai privati di produrre e/o erogare servizi e (infrastutture: strade, ferrovie, servizio di dispacciamento elettricit?/gas), altri il creare, trasmettere e rispettare i valori, le conoscenze che sono alla base della comunit? e del progresso tecnologico/industriale (leggi, istruzione, polizia/esercito), insomma quella che viene detta "cosa pubblica" (che a volte in italia sembra essre la cosa di nessuno, ma ? un altro discorso), che ha un suo costo di creazione e gestione.

Il welfare da quello che mi pare di capire serve ad evitare un eccessivo impoverimento di alcune fasce di popolazione, e se non sbaglio venne introdotto dopo la rivoluzione francese.
Se si spende molto in welfare (ammortizzatori sociali) vuol dire che il sistema produttivo non ? in grado (o non ? pi? in grado) di assorbire una certa quantit? di lavoratori, che vengono pagati dalla comunit?, che prender? a sua volta i soldi dalle tasse..
Il trucco sarebbe produrre abbastanza da sostentare il giochino, sen? si finisce, come in effetti sta accadendo, che lo stato non ha i soldi per pagare i servizi (ritardi nei pagamenti nella sanit?, si ? arrivati anche a 3 anni)

? il discorso di stampare moneta cos? che non capisco troppo.. ? come se io avessi dei debiti e prendo i soldi dalla cassaforte di famiglia

[alfetta]

Bennymax scusa, lo so che sono pesante, ma devo aggiustare il tiro su un paio di concetti:

1- La spesa pubblica, intesa come spesa annuale, non solo dal prossimo anno deve essere pari a quanto incamerato dalla tassazione con il decreto fiscal compact appena approvato ma dovendo ripagare il debito pubblico complessivo deve essere anche inferiore a quanto incamerato dalle tasse. La parte di tasse che supera la spesa pubblica niente altro ? che il famoso AVANZO PRIMARIO che i nostri politici si rinfacciano nei talk show.
Quindi s? le tasse, negli ultimi venti anni hanno spesso, sopratutto col centro sinistra, superato la spesa pubblica. Facendo cos? ovviamente sottrai ricchezza alla popolazione.

2- Il debito pubblico in moneta sovrana ? una ricchezza perch? rappresenta la massa di denaro circolante e quindi usabile dal popolo. Lo Stato a moneta sovrana semplicemente si "inventa" la moneta di cui ha bisogno dal nulla. La quantit? di moneta deve essere in relazione alla ricchezza prodotta, ma essendo lo Stato il solo a poter legittimare mediante le tasse (che non servono a poter spendere ma ad altro) la moneta non pu? tecnicamente prenderla in prestito da nessuno.

[Cryal]

per pagare prendi in prestito dalla bce soldi se le tasse non bastano e paghi alla bce gli interessi )

ok ma sti interessi che la BCE si prende...dove vanno?cosa ne fa?ci paga gli stipendi ai vari burocrati maledetti?se li intascano gli azionisti privati?ma perch??-.-
e sono pure una paccata di soldi...anche fosse l'1% sul denaro che la bce presta...cacchio se son tanti -.-

[Factory]

Bennymax scusa, lo so che sono pesante, ma devo aggiustare il tiro su un paio di concetti:

1- La spesa pubblica, intesa come spesa annuale, non solo dal prossimo anno deve essere pari a quanto incamerato dalla tassazione con il decreto fiscal compact appena approvato ma dovendo ripagare il debito pubblico complessivo deve essere anche inferiore a quanto incamerato dalle tasse.

veramente il fiscal compact dice che devono saltare fuori almeno 45 miliardi di spese in meno o introiti in pi? rispetto al bilancio dell'anno - e questo per i prossimi 20 anni.

La parte di tasse che supera la spesa pubblica niente altro ? che il famoso AVANZO PRIMARIO che i nostri politici si rinfacciano nei talk show.
Quindi s? le tasse, negli ultimi venti anni hanno spesso, sopratutto col centro sinistra, superato la spesa pubblica. Facendo cos? ovviamente sottrai ricchezza alla popolazione.

Se intendi per sottrare ricchezza che la gente poteva pagare meno tasse e spendere i soldi diversamente pu? anche starci . Altrimenti il fatto che ci sia un segno + in bilancio non ? necessariamente una cosa negativa - anzi - a rigor di logica non dovrebbe esserlo - in un paese normale e civile che coglie l'occasione di avere quel segno + ..o per fare investimenti per la collettivit? (vedi fondi sovrani es norvegia) o migliorando i servizi o per abbassare la pressione fiscale o incentivando in qualche modo le aziende...maa trattandosi d'Italia.....a pensarci meglio la tua definizione calza pi? di quanto non dovrebbe.

2- Il debito pubblico in moneta sovrana ? una ricchezza perch? rappresenta la massa di denaro circolante e quindi usabile dal popolo.

questa tua definizione me la devi rispiegare perch? mi sfugge....come fa il "popolo" ad utilizzare gli introiti dalle vendite dei titoli di stato - che sono un pezzo del debito pubblico - in quanto qualcuno ha fatto credito allo Stato stesso in cambio di riavere la somma prestata piu degli interessi - ovvero comprando BOT ecc - oppure le spese sostenute per le infrastrutture, i debiti verso i dipendenti dello Stato stesso, e cosi via?

Lo Stato a moneta sovrana semplicemente si "inventa" la moneta di cui ha bisogno dal nulla. La quantit? di moneta deve essere in relazione alla ricchezza prodotta, ma essendo lo Stato il solo a poter legittimare mediante le tasse (che non servono a poter spendere ma ad altro) la moneta non pu? tecnicamente prenderla in prestito da nessuno.

le tasse non dovrebbero servire per finanziare appunto lo stato stesso ed i servizi che esso offre verso il popolo comprese la gestione delle infrastrutture sanit? ecc ecc?

[Factory]

ok ma sti interessi che la BCE si prende...dove vanno?cosa ne fa?ci paga gli stipendi ai vari burocrati maledetti?se li intascano gli azionisti privati?ma perch??-.-
e sono pure una paccata di soldi...anche fosse l'1% sul denaro che la bce presta...cacchio se son tanti -.-

li intasca chi di dovere perch? la BCE ? privata come la Fed, la Banca d'Italia Bank of England ecc ecc ecc

[alfetta]

veramente il fiscal compact dice che devono saltare fuori almeno 45 miliardi di spese in meno o introiti in pi? rispetto al bilancio dell'anno - e questo per i prossimi 20 anni.

Il fiscal compact ti dice che il tuo bilancio di entrate/uscite deve essere pari e che bisogna ridurre il debito pubblico di un ventesimo l'anno fino ad arrivare al 60% del pil. Quindi o tassi di pi?, o spendi meno, o vendi qualcosa, o esporti di pi?. Con le cifre che hai detto tu.

Se intendi per sottrare ricchezza che la gente poteva pagare meno tasse e spendere i soldi diversamente pu? anche starci . Altrimenti il fatto che ci sia un segno + in bilancio non ? necessariamente una cosa negativa - anzi - a rigor di logica non dovrebbe esserlo - in un paese normale e civile che coglie l'occasione di avere quel segno + ..o per fare investimenti per la collettivit? (vedi fondi sovrani es norvegia) o migliorando i servizi o per abbassare la pressione fiscale o incentivando in qualche modo le aziende...maa trattandosi d'Italia.....a pensarci meglio la tua definizione calza pi? di quanto non dovrebbe.

Dipende dalla situazione... se l'economia va bene un bilancio positivo ti permette di tenerla sotto controllo ed ? positivo. Se va male, che ? ferma o come nel nostro caso in recessione avere un bilancio in positivo drena soldi e basta peggiorando la situazione.


questa tua definizione me la devi rispiegare perch? mi sfugge....come fa il "popolo" ad utilizzare gli introiti dalle vendite dei titoli di stato - che sono un pezzo del debito pubblico - in quanto qualcuno ha fatto credito allo Stato stesso in cambio di riavere la somma prestata piu degli interessi - ovvero comprando BOT ecc - oppure le spese sostenute per le infrastrutture, i debiti verso i dipendenti dello Stato stesso, e cosi via?

I soldi per esistere devono essere creati. Lo fa lo Stato (quando aveva moneta sovrana, oggi lo fa la bce) che li crea dal nulla (prima prima era in rapporto all'oro posseduto, dal 1971 non serve nessun controvalore) e li spende cio? li mette in circolazione. Questo ? il debito pubblico. Il fatto di emettere titoli ti serve per tenere sotto controllo la quantit? di moneta in circolazione. Se lo Stato avesse bisogno della gente che gli compra i titoli per pagare i servizi significa che la moneta non sarebbe sua, ma lui ? il solo a darle corso legale.


le tasse non dovrebbero servire per finanziare appunto lo stato stesso ed i servizi che esso offre verso il popolo comprese la gestione delle infrastrutture sanit? ecc ecc?

Come sopra. Nei fatti, sempre con lo Stato a moneta sovrana, le tasse sono soldi che tornano indietro e quindi vengono riutilizzati. Ma tecnicamente le tasse sono soldi sottratti alla massa monetaria circolante e quindi distrutti.

[alfetta]

li intasca chi di dovere perch? la BCE ? privata come la Fed, la Banca d'Italia Bank of England ecc ecc ecc

Gli interessi negli Stati a moneta sovrana, tolte le spese della Banca Centrale, tornano allo Stato.

Con la BCE vanno alle banche centrali dei singoli stati in base alla quota azionaria.
Non s? se poi vengano rigirati ancora agli Stati, ma penso di no.

[bennymax]

Bennymax scusa, lo so che sono pesante, ma devo aggiustare il tiro su un paio di concetti:

per l'amor del cielo... ben venga chi espone con chiarezza tali concetti!
si lo hai fatto meglio di me e concordo su tutta la linea
riguardo al discorso debito pubblico=ricchezza si deve anche dire che questo vale per determinate scuole di pensiero naturalmente

[Lele-R1-Crash]

La chiave per risanare il debito pubblico ? eliminare le aziende e Monti lo sta facendo !

Niente debito , niente entrate e niente stipendi

[GianClark]

gli fai un iniezione?
che vuoi dire con sterElizzare?

ristrutturare forse... come ha fatto la grecia con i propri titoli pubblici in mano ad investitori privati e pubblici?

La mia idea ? quella che il debito in mano straniera venga annullato. I titoli di debito in mano straniera vengono stralciati. (almeno in percentuale non so del 30%).
Quindi il debito diminuirebbe del 15% circa.