Riforma del lavoro...

[Devilman]

Vorrei poi capire perch? "il privato" dovrebbe essere a libero "calcio in culo" e il pubblico no... Di fancazzisti ne saran sia da una parte sia dall'altra... Di certo... In una delle due pigliar il prima indicato calcio in culo e esser lasciati a casa ? quasi impossibile...

[Devilman]

OT- oggi ho ricevuto 2 grossi ordini per impianti full auto... Premesso che trattasi di prototipi (perch? lo standard oramai i cinesi non lo mollano) ho tempo max 3 mesi per fare il tutto... Evito di dirvi che non trovo aiuto (ma si sa... pu? esser che si paghi troppo poco chi ?, magari al primo impiego, deve imparare un lavoro) siam qui che non sappiamo come procedere. Si perch? ora il carico di lavoro sar? "potente" ma tra 2 mesi se non entra nulla... Io posso riprendere a far manutenzioni a tempo perso... Ma l'eventuale nuovo aiuto... Cosa far??

(gente plug & play qui non se ne trova... erano pochi e quei pochi ora stan in germany... ops... li pagano dalla cermania ma son sparsi per il mondo...)

[Lele-R1-Crash]

i migliori al mondo a progettarle... i migliori a farle... non le facciamo a casa nostra... paghiamo a caro prezzo ad altri l'energia che producono per noi.

geniale!

La cosa geniale ? ceh l'energia elettrica la paghiamo tanto perch? sono alte le tasse ... togliendo quelle , sono sicuro che sarebbe tutto pi? competitivo .

Vedi discorsi benzina ...

[Lele-R1-Crash]

Letto un po' in fretta e non tutti gli interventi.
Provo a mettere la mia opinione da studente:
Mi sembra di aver capito che la questione centrale sia il mettere a fuoco come questa riforma dovrebbe creare pi? posti di lavoro nonostante la crisi, le aziende che si trasferiscono, licenziamenti pi? "facili".
Andando per gradi, il punto fondamentale ? ridare impulso agli investimenti e possibilmente attrarne dall'estero; il mercato del lavoro italiano ? stato sempre estremamente strozzato e vincolato (se vi ricordate quando io facevo le elementari c'era la legge per cui si assumeva esclusivamente tramite ex ufficio di collocamento, tanto per dirne una veramente assurda). Ipotizziamo di essere un'azienda che vorrebbe espandersi e quindi assumere, ma con che coraggio lo fa a tempo indeterminato? per poi trovarsi un lavoratore legato fino alla morte? ovviamente far? di tutto (anche slealmente) per arrivare allo stesso risultato (lavoro subordinato) attraverso diverse vie, e qui nasce il vero "sfruttamento del lavoratore" perch? gli si dice di fare stage, contratti a progetto, partite iva, ecc ecc.
Con un mercato del lavoro pi? flessibile in uscita, ? automatica anche pi? flessibilit? in entrata! Questo perch? le aziende, sentendosi meno vincolate, assumeranno personale maggiormente "a cuor leggero" sapendo che non sar? un matrimonio a vita, e assumendo veramente (!!!) e non in maniera di sotterfugi. Un'azienda che vuole espandersi ed avere pi? di 15 operai, avr? sicuramente pi? incentivi a farlo, e se l'azienda va bene si instaura un circolo virtuoso per cui + personale -> +stipendi -> +reddito ->+tasse ->+guadagni per l'imprenditore.
Alla fine la figura principale ? l'imprenditore, come tanti qui dentro ci sono. mettetevi nei loro panni, loro ci mettono i soldi propri per tirare su un'azienda e ogni investimento (come ogni assunzione) per loro ? un grosso rischio di perdere quei soldi. Infatti ogni lavoratore pu? fare una buona come una cattiva riuscita, come il varo di un nuovo prodotto, con la differenza ? che il lavoratore assunto non te lo togli pi? dalle scatole e sar? sempre una palla al piede per l'impresa con risultati esponenzialmente negativi per l'azienda stessa e per gli altri lavoratori o per i potenziali lavoratori (continua)

Concordo e ne do pure una motivazione :

Una azienda assume ... poi rimane con poco lavoro e che fa ? Cheide cassa integrazione ? Si , certo ... e se i suoi collaboratori hanno 3-4-5-700 ore di ferie da godere come fa ? PRIMA della cassa deve pagare tutte quelle ore ...

Tutte le aziende che conosco io hanno problemi simili e stanno rifiutando lavori per "snocciolare" un p? le ore di ferie non godute dei dipendenti .

[D_light]

Vedi, il classico imprenditore italiano ? l'esatto contrario di Lele:

In sovrappeso, nulla facente, pontifica su tutto e tutti, amante della bella vita, crede di essere il pi? furbo, con spesso un retrogusto di delinquente... :sissi:

ehhhhhh?????

da imprenditore che si sbatte per 15 ore al giorno, sentire queste assurdit? mi girano leggermente

mi domando su tu e tutti quelli che hanno risposto a questo topic, siete liberi professionisi con i benefici del gestire il proprio tempo come credete o dipendenti che rubano tempo e risorse all'azienda per cazzeggiare in rete?...adesso arriveranno i distinguo del caso come sempre...

ora ritorno al lavoro perch? nonostante tutti i menagramo che leggo qui, ho allargato la ditta e assunto altre 5 persone

saluti

[gluca]

Premetto che senza poter leggere il testo definitivo stiamo commentando alla "cieca".

Faccio una seconda premessa, in Italia la legislazione relativa al lavoro ? frammentaria, contorta e difficilmente comprensibile per l'italiano anche ben istruito nonostante la materia sia di interesse generale (lavoriamo o comunque dovremmo lavorare tutti).

In un tale contesto, la scarsa trasparenza del governo nelle diverse fasi di questa trattativa (leggasi la mancanza di proposte pubblicamente accessibili e dei resoconti delle discussioni tenute tra le varie parti) mi d? l'impressione che ci sia stata una chiara volont? nel rendere poco comprensibili gli obbiettivi reali del governo.

Considerato che quei signori stanno li a lavorare, pagati da noi, per fare l'interesse generale del Paese, ce n'? abbastanza per mandarli a casa subito a prescindere dai contenuti della loro proposta finale.

Nel merito quello che cambia con la riforma, nella versione di cui si legge sui vari giornali e siti, ? il rapporto di forza tra lavoratore e datore di lavoro.

Nel caso di licenziamento per motivi economici, con la riforma non c'? pi? il reintegro nel caso in cui il giudice appuri l'inesistenza dei motivi economici.
In altre parole se l'azienda licenzia senza giustificato motivo oggettivo (come specificato dalla legge), commettendo di fatto un abuso, il lavoratore non viene reintegrato ma liquidato con un indennizzo.

Quindi per essere chiari Monti & C. hanno deciso di "liberalizzare" i licenziamenti, in quanto indipendentemente dall'esistenza delle condizioni dettate dalla legge per ricorrere ad un licenziamento per motivi economici, si pu? essere licenziati e perdere il lavoro.

Nei post precedenti sembra che prevalga la credenza che in Italia non si possa licenziare, beh vi sbagliate di grosso.
In Italia la normativa vigente permette il licenziamento, anche individuale, per ragioni economiche e per ragioni disciplinari; chiaramente per evitare abusi e discriminazioni la legge prevede che il datore di lavoro provi l'esistenza delle cause addotte per licenziare.
A me pare pi? che giusto.

Ahim? il fine ultimo della modifica dell'art.18, come descritta, ? comprimere il costo del lavoro senza far scendere le tasse ed e contributi vari che lo appesantiscono, semplicemente riducendo il salario dei lavoratori.

Per chiarirci il datore di lavoro che vuole liberarsi di personale costoso (perch? magari ricco di esperienza e magari sovra qualificato), potr? licenziarlo, perdere la causa, pagare quanto previsto ed assumere, facendo ricorso a ben noti magheggi per aggirare la legge che lo impedirebbe, un altro che costa di meno.

Vogliamo analizzare il potere immenso che viene dato al datore di lavoro che in un qualunque momento pu? convocarci e comunicarci le nostre nuove condizioni salariali (sempre, ben inteso, nel pieno rispetto formale del contratto di lavoro), consapevoli del fatto che altrimenti ci licenzia e bon, anche se riusciremo a far valere le nostre ragioni in un tribunale (a nostre spese) rimarremo senza lavoro.

Aggiungo che mentre la parte della riforma relativa alla "flessibilit? in uscita" entra in vigore da subito, la parte di riforma relativa agli ammortizzatori sociali che dovrebbero sostenere chi finisce in mezzo ad una strada dovrebbe entrare in vigore dal 2017, se non erro.

E' chiaro che un'economia in cui il costo del lavoro risulti inferiore, per le ragioni sopra esposte, diventa pi? appetibile per gli investitori stranieri e potrebbe favorire l'incremento della produzione e delle esportazioni; non certo della richiesta interna e della "crescita" cos? come ce la immaginiamo.

Insomma questa riforma mira a farci recuperare competitivit? impoverendo i lavoratori ed il Paese; ? la stessa ricetta propinata alla Grecia anche se all'interno di una confezione diversa.

Monti sta semplicemente dando esecuzione alla famigerata lettera della BCE dell'estate scorsa; peccato che non sia nell'interesse n? immediato n? di lungo termine dell'Italia.

Spero proprio che lo mandino a casa il prima possibile, di fantocci arroganti come lui ne avevamo in abbondanza anche prima che divenisse presidente del consiglio.

[danystoner]

manca l'opzione: ? migliorabile perch? ancora NON ci siamo proprio o ci siamo solo in parte.

[Giu72]

Non ho votato perch? non ho letto abbastanza per esprimermi, c'? qualche anima pia che ha voglia di fare un sunto?

[Orowitz]

Premetto che senza poter leggere il testo definitivo stiamo commentando alla "cieca".

Faccio una seconda premessa, in Italia la legislazione relativa al lavoro ? frammentaria, contorta e difficilmente comprensibile per l'italiano anche ben istruito nonostante la materia sia di interesse generale (lavoriamo o comunque dovremmo lavorare tutti).

In un tale contesto, la scarsa trasparenza del governo nelle diverse fasi di questa trattativa (leggasi la mancanza di proposte pubblicamente accessibili e dei resoconti delle discussioni tenute tra le varie parti) mi d? l'impressione che ci sia stata una chiara volont? nel rendere poco comprensibili gli obbiettivi reali del governo.

Considerato che quei signori stanno li a lavorare, pagati da noi, per fare l'interesse generale del Paese, ce n'? abbastanza per mandarli a casa subito a prescindere dai contenuti della loro proposta finale.

Per il mio punto di vista fanno bene a non dare troppe notizie per coinvolgere l'opinione pubblica e soprattutto ad andare avanti senza i sindacati (che ricordiamo non mirano al bene di TUTTI i lavoratori ma SOLO a quelli che gi? lavorano, chiamati INSIDER, a differenza di chi cerca lavoro, gli OUTSIDER). Questo vista la grande intelligenza e capacit? di giudizio che il popolo italiano ha dimostrato da sempre

Nel merito quello che cambia con la riforma, nella versione di cui si legge sui vari giornali e siti, ? il rapporto di forza tra lavoratore e datore di lavoro.

Giusto

Nel caso di licenziamento per motivi economici, con la riforma non c'? pi? il reintegro nel caso in cui il giudice appuri l'inesistenza dei motivi economici.
In altre parole se l'azienda licenzia senza giustificato motivo oggettivo (come specificato dalla legge), commettendo di fatto un abuso, il lavoratore non viene reintegrato ma liquidato con un indennizzo.

Quindi per essere chiari Monti & C. hanno deciso di "liberalizzare" i licenziamenti, in quanto indipendentemente dall'esistenza delle condizioni dettate dalla legge per ricorrere ad un licenziamento per motivi economici, si pu? essere licenziati e perdere il lavoro.

Mah insomma, non ? che puoi andare l? e dire "motivi economici" e ciao, il dipendente va a casa. In ogni caso la forza lavoro impiegata negli schemi aziendali se fosse una variabile libera di circolare sarebbe meglio per l'azienda ma oggettivamente troppo iniqua, ecco perch? si danno degli incentivi per assumere a tempo indeterminato e si cancellano tutte quelle falsit? come stage post-formativi e partite iva

Nei post precedenti sembra che prevalga la credenza che in Italia non si possa licenziare, beh vi sbagliate di grosso.
In Italia la normativa vigente permette il licenziamento, anche individuale, per ragioni economiche e per ragioni disciplinari; chiaramente per evitare abusi e discriminazioni la legge prevede che il datore di lavoro provi l'esistenza delle cause addotte per licenziare.
A me pare pi? che giusto.

Ahim? il fine ultimo della modifica dell'art.18, come descritta, ? comprimere il costo del lavoro senza far scendere le tasse ed e contributi vari che lo appesantiscono, semplicemente riducendo il salario dei lavoratori.

A me sembra il contrario. Finalmente dovrebbe passare il concetto che il tempo determinato deve essere retribuito maggiomente dell'indeterminato

Per chiarirci il datore di lavoro che vuole liberarsi di personale costoso (perch? magari ricco di esperienza e magari sovra qualificato), potr? licenziarlo, perdere la causa, pagare quanto previsto ed assumere, facendo ricorso a ben noti magheggi per aggirare la legge che lo impedirebbe, un altro che costa di meno.

Vogliamo analizzare il potere immenso che viene dato al datore di lavoro che in un qualunque momento pu? convocarci e comunicarci le nostre nuove condizioni salariali (sempre, ben inteso, nel pieno rispetto formale del contratto di lavoro), consapevoli del fatto che altrimenti ci licenzia e bon, anche se riusciremo a far valere le nostre ragioni in un tribunale (a nostre spese) rimarremo senza lavoro.

Ora mi dovresti spiegare perch? un'azienda dovrebbe licenziare i suoi migliori elementi (anche se pi? costosi) e assumere gente inesperta e impreparata ma a buon mercato?

Aggiungo che mentre la parte della riforma relativa alla "flessibilit? in uscita" entra in vigore da subito, la parte di riforma relativa agli ammortizzatori sociali che dovrebbero sostenere chi finisce in mezzo ad una strada dovrebbe entrare in vigore dal 2017, se non erro.

Questo sarebbe pi? giusto farlo di pari passo, ma con questa riforma si incentiva a un turnover (lascio e vengo riassunto) maggiore quindi a limitare l'importanza e scoraggare gli ammortizzatori sociali. Inoltre non ce sta 1 euro e se dobbiamo aumentare la spesa pubblica facciamolo per gli investimenti, perch? gli ammortizzatori sociali sono soldi che escono a fondo perduto

E' chiaro che un'economia in cui il costo del lavoro risulti inferiore, per le ragioni sopra esposte, diventa pi? appetibile per gli investitori stranieri e potrebbe favorire l'incremento della produzione e delle esportazioni; non certo della richiesta interna e della "crescita" cos? come ce la immaginiamo.

Insomma questa riforma mira a farci recuperare competitivit? impoverendo i lavoratori ed il Paese; ? la stessa ricetta propinata alla Grecia anche se all'interno di una confezione diversa.

Mah, dubito che dall'estero si affollino a venire in italia, perch? il peso pi? importante ? dato dall'inefficenza giudiziaria e le trafile che devi fare quando ti scontri con gli uffici della pubblica amministrazione. Io pneso che la riforma sia fatta principalmente per evitare che altri se ne vadano!

Monti sta semplicemente dando esecuzione alla famigerata lettera della BCE dell'estate scorsa; peccato che non sia nell'interesse n? immediato n? di lungo termine dell'Italia.

Spero proprio che lo mandino a casa il prima possibile, di fantocci arroganti come lui ne avevamo in abbondanza anche prima che divenisse presidente del consiglio.
Gi?, meglio quelli che per 30 anni non hanno fatto un cavolo, o meglio lo hanno fatto solo per loro&amici, ma questa ? un altra faccenda

devo scrivere sti benedetti 8 caratteri

[gluca]

Visto che siamo in democrazia la trasparenza e la comunicazione chiara sono doveri inderogabili per chiunque rivesta un ruolo pubblico.

Il governo sembra abbia avuto un'agenda nascosta fino a ieri quando Monti ha gettato la maschera; da uno che fa il presidente del consiglio non ? affatto accettabile che nasconda ai cittadini i suoi obbiettivi, per non parlare delle motivazioni che si possono immaginare (leggasi far prevalere un interesse diverso da quello pubblico/comune).

I contratti a tempo indeterminato, alla luce della liberalizzazione dei licenziamenti, sono carta straccia.

I motivi per licenziare le risorse pi? costose sono puramente di natura economica.
In aggiunta si creer? un circolo vizioso in cui chi ? a spasso accetter? stipendi sempre pi? bassi per ottenere un lavoro, e chi il lavoro ce l'ha (magari a tempo indeterminato) si far? un giro nella bolgia dei senza lavoro cos? imparer? ad accettare di lavorare di pi? per meno alimentando una catena in cui i lavoratori saranno costretti ad una competizione al ribasso del proprio salario, per sopravvivere.

Con la riforma dell'art. 18 nella direzione voluta dal governo, alle imprese la lentezza della giustizia nel dirimere le cause relative a questioni di diritto del lavoro, far? solo comodo, visto che tutti gli oneri ricadranno sul lavoratore (tempo di attesa e costi).

Le aziende straniere al limite verrebbero a produrre beni di consumo per il mercato non certo per la pubblica amministrazione.
Questa modifica va esattamente nella direzione cara a Marchionne: vado a produrre dove costa meno.

Il furbacchione italo-canadese non ha ancora capito che se produci prodotti inadeguati non riesci a far profitti neanche producendoli a niente e vendendoli a poco, perch? non hanno semplicemente mercato.

[bennymax]

a me sembran sogni: ma secondo voi le imprese e multinazionali estere vengon qui in italia ad aprire sedi e industrie con questa riforma del lavoro?
proprio perch? in italia ? economico produrre?
proprio perch? in italia c'? detassazione e incentivazione ad aprire nuove imprese?
o meglio perch? ci sono poche tasse?
proprio perch? in italia la giustizia ? veloce e dirime tutti i cavilli legati al lavoro in maniera chiara e giusta?
proprio perch? da altre parti del mondo queste cose non esistono e sopratutto proprio perch? quelli che gi? eran qui se ne stanno andando (italiani e non)??

per me vivete nel mondo di alice... anzi nel mondo di matrix che mi sembra un pelo pi? assimilabile alla situazione

[MiKiFF]

gluca la riforma ci mette in linea con ci? che accade nel resto d'europa che a sua volta sta copiando il modello americano...

... il problema reale ? che TUTTO dovrebbe essere riformato in accordo a quanto vige oltre confine in modo da avere un sistema coerente e dunque funzionante...

... se si riforma a settori non si pu? che avere benefici limitati e molti inconvenienti.

[Lele-R1-Crash]

Mikiff non prendermi per cafone se ti rispondo con cosi tanta latenza .

Detto questo si ... ok ... cambia poco ... ma qui in Italia continuano a fare tutto fuorch? creare lavoro invece avrebbe dovuto essere la PRIMA cosa da fare .

La seconda avrebbe dovuto essere quella di tagliare gli sprechi statali .

DOPO aver fatto tutto questo avrebbe potutto andare la Fornero a piangere in TV chiedendo sacrifici agli Italiani .

[MiKiFF]

Prima dovevan tranquillizzare i mercati e abbattere lo spread dimostrando di avere abbastanza entrate per il pareggio di bilancio 2013, gli sprechi connaturati nel sistema sono ardui da togliere, molto semplice e rapido ? invece aumentare le tasse...

... kmq io non sono l'avvocato difensore del governo, ho solo recepito un'agenda delle riforme promesse, ma se non le fanno m'inkaxxo e di brutto come tutti...

... ma mi sembra prematuro.

[Devilman]

Prima dovevan tranquillizzare i mercati e abbattere lo spread dimostrando di avere abbastanza entrate per il pareggio di bilancio 2013, gli sprechi connaturati nel sistema sono ardui da togliere, molto semplice e rapido ? invece aumentare le tasse...

... kmq io non sono l'avvocato difensore del governo, ho solo recepito un'agenda delle riforme promesse, ma se non le fanno m'inkaxxo e di brutto come tutti...

... ma mi sembra prematuro.

C'? da sperare che i mercati sian tranquilli....
Il differenziale riprende a salire... C'? da vedere (e lo si vedr? nelle prox settimane) se sale per assestarsi (troppa allegria per il calo raggiunto) o se risale per le nuove incombenze made in portogallo....
Nel secondo caso... Non ? che si possa pensare a ulteriori aumenti di tasse per tranquillizzar i mercati... Altrimenti si inizio pure io la porpaganda sovversiva... Ma no alla fonghi e polenta de bossi...