Riforma del lavoro...

[Orowitz]

Ma allora non sono solo!!!



Minchia in questa sezione mi sembrava di essere un alieno...

si ma io voglio rossi pensionato il prima possibile :gaen:

[MiKiFF]

si ma io voglio rossi pensionato il prima possibile :gaen:

No perch? adesso ti sembra che stia ancora lavorando???

[gluca]

gluca la riforma ci mette in linea con ci? che accade nel resto d'europa che a sua volta sta copiando il modello americano...

... il problema reale ? che TUTTO dovrebbe essere riformato in accordo a quanto vige oltre confine in modo da avere un sistema coerente e dunque funzionante...

... se si riforma a settori non si pu? che avere benefici limitati e molti inconvenienti.

In Europa, in quella occidentale, la differenza con gli USA ? ancora marcata.
E' vero d'altro canto, che in un periodo difficile in cui l'Europa nella quasi interezza ? governata da forze molto conservatrici, le politiche liberiste sono tornate di moda.
In realt? hanno trovato semplicemente un terreno favorevole, leggasi crisi ed una classe dirigente continentale semplicemente inadeguata a capire e gestire i problemi che si dovrebbero fronteggiare.

La riforma nel suo testo finale approvato dal Consiglio dei Ministri si pu? leggere qui .

Io non ho ancora avuto il tempo di farlo, per? magari possiamo arricchire questa discussione entrando nel merito complessivo della proposta governativa, una volta digerite le sue 26 pagine.

Ci? premesso, il principio proposto dal governo che qualcuno commetta un abuso (ricorrendo ad un licenziamento per ragioni economiche inesistenti) col chiaro intento di liberarsi di un dipendente, senza dover poi reintegrarlo una volta che il giudice (parte terza) abbia rilevato l'infondatezza delle motivazioni addotte per il licenziamento, ? irricevibile.

Faccio due esempi, se il signor Bianchi costruisce una casa abusiva, una volta scoperto, lo Stato deve (dovrebbe) fargli pagare in sede civile i danni arrecati ed in sede penale l'eventuale crimine commesso, e poi demolire la casa abusiva.
Quest'ultimo atto ? fondamentale per evitare che l'abuso commesso riesca a raggiungere lo scopo: costruire una casa senza rispettare la legge.

Se il signor Neri, non paga le tasse dovute, una volta preso con le mani nella marmellata, lo Stato deve (dovrebbe) fargli pagare le tasse dovute, gli interessi e le relative sanzioni, che nel complesso sono (dovrebbero essere) una cifra ben superiore alle tasse inizialmente dovute.
Se i costi derivanti dall'essere scoperto come evasore sono minori delle tasse da pagare ? chiaro che chi evade raggiunge il proprio scopo: non pagare il suo contributo alla collettivit?.

Credo che in entrambi gli esempi sia chiaro il valore punitivo e deterrente dell'abuso, implicitamente contenuto nel far mancare l'obbiettivo ultimo della violazione della legge.

La formulazione voluta dal governo dell'Art. 18 ? priva dell'effetto punitivo e deterrente dei licenziamenti ingiustificati che ? rappresentato ad oggi dal reintegro.

Per gli abusi edilizi e l'evasione fiscale mi sembrava di aver capito che finalmente lo Stato avesse deciso di fare sul serio: niente condoni e niente sconti agli evasori che oggi sembrano essere attivamente cercati.

In ambito lavorativo lo stesso Stato adesso vuol invece facilitare gli abusi, "legalizzandoli" di fatto al costo di qualche mensilit?.

[Orowitz]

[QUOTE=gluca;8168617]
La riforma nel suo testo finale approvato dal Consiglio dei Ministri si pu? leggere qui .

QUOTE]

Grande, grazie!

[Spank]

mi pare che non vale x gli statali ...

Questa ? la chiave pi? importante di tutto il discorso... Spero davvero che il nuovo articolo 18 valga anche per gli statali o la mia fiducia a questo governo scende a 0... :sissi:

Vedremo cosa cambia in parlamento...

Invece Monti user? le parole giuste , per gli statali la cosa non varr? eppure la tua fiducia in questo governo non verr? nemmeno scalfita .

Vedrai

sicuramente non verranno toccati gli statali o sarebbe stato presente alla trattativa anche il sig griffi il ministro della pubblica funzione...

gli statali nn verranno mai toccati

ovviamente non tocca gli statali... l'ho gia' detto che e' un governo di merda?... forse no... allora lo dico: e' un governo di merda, il peggiore che l'italia abbia mai avuto, son bastati pochi mesi per fare danni incalcolabili, e non accennano a rallentare l'attivita' distruttiva.

Premesso che non ho capito molto della riforma in oggetto.
1) In particolare mi sfugge il punto su come detta riforma, dovrebbe creare occupazione.

2)Se non vale per gli statali, che sono il vero costo per il paese Italia, mi spiegate a cose serve?
Infatti da quando Monti ? al potere il debito pubblico ? aumentato.

3)Occorre ridurre il costo del dipendente, la parte contributiva, non licenziare.
Se una ditta ha carenza di liquidit?, mi spiegate come fa a dare ad un dipendente un valore di 15 ? 27 mensilit??

Scusate l'ignoranza.

per me:
-la riforma del lavoro non serve ad una beata mazza ORA: era da fare 20 anni fa e forse sarebbe servita a qualcosa...
-quoto chi dice che se non tocca gli statali servir? ancora meno
-non mi piace che debba essere un giudice a stabilire se uno ha diritto o no alle mensilit? per ingiusta casa di licenziamento: la giustizia italiana premia sempre i soliti noti e il cittadino comune lo prende intrallallero...

e comunque tutto questo bailamme di notizie sui giornali e mezzi d'informazione serve solo a far vedere che i suddetti signori lavorano a qualcosa e qualcosa fanno per meritarsi lo stipendio... solo che quello che fanno serve come a spazzare il pavimento e metter tutto il sudicio sotto il tappeto

alb, giocano sul ricatto come al solito: se l'azienda non ha (ovviamente visto il periodo) la liquidita' per pagare 27 mensilita' a chi vuol fare fuori, semplicemente e' costretta a tenerseli.

vuoi "liberarti" di 10 persone? rischi il fallimento per farlo? allora non licenziare...

quanto al fatto di evitare di toccare gli statali, e' vergognoso e vomitevole, come tante altre cose...

Con i quote mi fermo qui bastano e avanzano per dimostrare che spesso si apre bocca solo per darvi fiato.
Tornando al punto e per fare chiarezza, ai dipendenti pubblici si applica il Decreto legislativo del 30 marzo 2001, n. 165 (il cd. Testo unico sul pubblico impiego) il quale all'art. 51, comma 2 recita: <<la legge 20 maggio 1970, n. 300, e successive modificazioni ed integrazioni, si applica alle pubbliche amministrazioni a prescindere dal numero dei dipendenti>>
Orbene, cos'altro ? la legge 20 maggio 1970, n. 300, se non lo statuto dei lavoratori?
E, di conseguenza, l'art. 18, che ? contenuto nella suddetta legge 300/70, vede la sua applicazione anche nei confronti dei pubblici dipendenti (i cd. "statali").
E visto che da anni ? stata intrapresa la via dell'equiparazione tra i dipendenti pubblici e quelli privati (la cd. "privatizzazione del pubblico impiego) non vedo come possiate pensare che possa ad esserci un dietro front oggi.
Quindi tante chiacchiere per nulla ... e tanti post inutili che, aggiungo, sono attacchi contro i pubblici dipendenti da far rabbrividire. Ma tant'? ... alla fine, ritengo che sia come la volpe che non arriva all'uva

[Foglio]

Con i quote mi fermo qui bastano e avanzano per dimostrare che spesso si apre bocca solo per darvi fiato.
Tornando al punto e per fare chiarezza, ai dipendenti pubblici si applica il Decreto legislativo del 30 marzo 2001, n. 165 (il cd. Testo unico sul pubblico impiego) il quale all'art. 51, comma 2 recita: <<la legge 20 maggio 1970, n. 300, e successive modificazioni ed integrazioni, si applica alle pubbliche amministrazioni a prescindere dal numero dei dipendenti>>
Orbene, cos'altro ? la legge 20 maggio 1970, n. 300, se non lo statuto dei lavoratori?
E, di conseguenza, l'art. 18, che ? contenuto nella suddetta legge 300/70, vede la sua applicazione anche nei confronti dei pubblici dipendenti (i cd. "statali").
E visto che da anni ? stata intrapresa la via dell'equiparazione tra i dipendenti pubblici e quelli privati (la cd. "privatizzazione del pubblico impiego) non vedo come possiate pensare che possa ad esserci un dietro front oggi.
Quindi tante chiacchiere per nulla ... e tanti post inutili che, aggiungo, sono attacchi contro i pubblici dipendenti da far rabbrividire. Ma tant'? ... alla fine, ritengo che sia come la volpe che non arriva all'uva

Alt, fermo l?... Adesso la riforma ? stata approvata dal governo senza fare un decreto... Quindi in parlamento sicuramente la cambieranno con degli emendamenti...

Vedremo alla fine cosa salter? fuori...

[Anima998]

In Europa, in quella occidentale, la differenza con gli USA ? ancora marcata.
E' vero d'altro canto, che in un periodo difficile in cui l'Europa nella quasi interezza ? governata da forze molto conservatrici, le politiche liberiste sono tornate di moda.
In realt? hanno trovato semplicemente un terreno favorevole, leggasi crisi ed una classe dirigente continentale semplicemente inadeguata a capire e gestire i problemi che si dovrebbero fronteggiare.
.

si ma ? appunto questo che non capisco...
dopo trenta anni di questo tipo di politiche (chiamale reaganismo, neotatcherismo ecc...) che al posto di assicurare sviluppo, hanno invece portato a questo puttanaio attuale, dopo che hanno ripetutatamente preso caxxotti a destra e a manca (l'inghilterra come gli usa hanno perso tantissimo a livello di "potenza" nello scacchiere mondiale, a tal punto che gli usa non possono nemmeno fiatare di fronte a qualsiasi proposta proveniente da Pechino in quanto questi ultimi li tengono per le xxx)
dopo che hanno la dimostrazione di come stati che hanno adottato politiche di tutt'altro stampo (vedi cina ma anche brasile) stanno invece crescendo...
ancora c'? qualcuno che vuole insistere sul pedale del neoliberismo a tavoletta.....

[Larsen_EE]

io non capisco che diavolo ci vedere di liberista in un sistema che rende il costo del lavoro cosi' alto da rendere preferibile la fuga all'estero alle aziende.

sul serio... o abbiamo studiato cose diverse, oppure c'e' qualcosa che non mi torna.

il liberismo non utilizza il lavoro per fare cassa... cosa che si sta facendo al momento in italia...

[Anima998]

il liberismo non utilizza il lavoro per fare cassa... cosa che si sta facendo al momento in italia...

liberismo in quanto assenza di regole o indirizzo verso una progressiva (la chiamano come la chiamano loro) liberalizzazione...
gi? ad oggi, con il vecchio pacchetto treu, si sono formati casi lavorativi che chiamare scandalosi ? un eufemismo (non ricordo la fonte, ma si parlava tipo di una cinquantina di contratti di lavoro subordinato diverso - ci rendiamo conto?) quindi la miriade di co.co.co, co.co.pro., partite iva mascherate ecc....col risultato che in italia non siamo al 30% di disoccupazione giovanile solo perch? per l'istat, se lavori un mese, sei comunque un "occupato"....
ecco, uno stato forte (vedi germania) fissa regole ferree e ben precise, in modo che l'azienda ha la sicurezza di trovare un ambiente certo (quindi maggiore incentivo a produrre) e per il lavoratore c'? un minimo in pi? di garanzia...
ah e ovviamente di questo passo si vanto ad intaccare alcune fondamentali che credo siano ormai prassi consolidata in una democrazia moderna del XXI secolo...

il costo del lavoro alto ? semplicemente il prodotto di una produttivit? discendente e di un "fare cassa" che si appiglia per forza a risorse certe...visto che non vuole (per i pi? disparati motivi) andare a cercare dove c'? il nero davvero....

[Lele-R1-Crash]

Con i quote mi fermo qui bastano e avanzano per dimostrare che spesso si apre bocca solo per darvi fiato.
Tornando al punto e per fare chiarezza, ai dipendenti pubblici si applica il Decreto legislativo del 30 marzo 2001, n. 165 (il cd. Testo unico sul pubblico impiego) il quale all'art. 51, comma 2 recita: <<la legge 20 maggio 1970, n. 300, e successive modificazioni ed integrazioni, si applica alle pubbliche amministrazioni a prescindere dal numero dei dipendenti>>
Orbene, cos'altro ? la legge 20 maggio 1970, n. 300, se non lo statuto dei lavoratori?
E, di conseguenza, l'art. 18, che ? contenuto nella suddetta legge 300/70, vede la sua applicazione anche nei confronti dei pubblici dipendenti (i cd. "statali").
E visto che da anni ? stata intrapresa la via dell'equiparazione tra i dipendenti pubblici e quelli privati (la cd. "privatizzazione del pubblico impiego) non vedo come possiate pensare che possa ad esserci un dietro front oggi.
Quindi tante chiacchiere per nulla ... e tanti post inutili che, aggiungo, sono attacchi contro i pubblici dipendenti da far rabbrividire. Ma tant'? ... alla fine, ritengo che sia come la volpe che non arriva all'uva

A 40 anni non c'? bisogno che io ti dica che ? fatto obbligo di ciascuno di noi portare rispetto alle idee e vedute differenti di altri . In questa sezione in particolar modo .
Anche qualcuno di quelli che hai quotato potrebbe pensare che tu dai fiato alla bocca . Erigersi detentori di unica verit? , secondo me , non denota intelligenza ... proviamo tutti noi a mettere in discussione le nostre convinzioni e secondo me possiamo solo trarne beneficio

[Spank]

A 40 anni non c'? bisogno che io ti dica che ? fatto obbligo di ciascuno di noi portare rispetto alle idee e vedute differenti di altri . In questa sezione in particolar modo .
Anche qualcuno di quelli che hai quotato potrebbe pensare che tu dai fiato alla bocca . Erigersi detentori di unica verit? , secondo me , non denota intelligenza ... proviamo tutti noi a mettere in discussione le nostre convinzioni e secondo me possiamo solo trarne beneficio

Io ho portato fatti (ovvero le leggi vigenti) a supporto di quello che ho scritto.
Se ti senti chiamato in causa perch? hai scritto cose senza prima verificare cosa dicono le norme, ? un tuo problema e un tuo modo di porti.
Fossero state idee, mi sarei guardato bene dal dire che erano solo "fiato dalla bocca"; il punto invece ? che erano affermazioni non supportate da dati di fatto ed in quanto tali assolutamente false. Non mi sento detentore della verit?, ho riportato la verit? delle norme cogenti.
La tua paternale ? inutile e fuori luogo. Se vuoi o vorrai contestarmi, ce ne sar? modo e tempo, non sono e non mi ritengo infallibile. Ma in questo caso il tuo post di rimbrotto mi "scivola addosso".

[Lele-R1-Crash]

Io ho portato fatti (ovvero le leggi vigenti) a supporto di quello che ho scritto.
Se ti senti chiamato in causa perch? hai scritto cose senza prima verificare cosa dicono le norme, ? un tuo problema e un tuo modo di porti.
Fossero state idee, mi sarei guardato bene dal dire che erano solo "fiato dalla bocca"; il punto invece ? che erano affermazioni non supportate da dati di fatto ed in quanto tali assolutamente false. Non mi sento detentore della verit?, ho riportato la verit? delle norme cogenti.
La tua paternale ? inutile e fuori luogo. Se vuoi o vorrai contestarmi, ce ne sar? modo e tempo, non sono e non mi ritengo infallibile. Ma in questo caso il tuo post di rimbrotto mi "scivola addosso".

Rispondo molto veloce che questa non ? sede di polemiche in quanto in sezione politica il regolamento ? molto rigido .

1) Non mi sento chiamato in causa , ho risposto in quanto moderatore ed in quanto quotato nel tuo intervento .
2) La mia non era certo una paternale , solo che non condivido il sentenziare perentoriamente gli interventi e le opinioni altrui . La reputo una grave mancanza che per? capita a tutti , me compreso . Un conto ? pensare una cosa e ben differente ? esporlo in modo cordiale .

Chiusa la parentesi , ora torniamoa discutere della riforma del lavoro

[Spank]

Se vi pu? interessare, ho sottomato tutto il testo della riforma del lavoro approvato dal consiglio dei ministri.
Al momento, visto che l'argomento pi? gettonato del topic era l'art. 18, vi incollo la parte ad esso relativa

Revisione della disciplina in tema di licenziamenti individuali
Un passaggio significativo del disegno di riforma ? l’intervento realizzato sulla disciplina dei licenziamenti individuali, per quanto concerne, in particolare, il regime sanzionatorio dei licenziamenti illegittimi, previsto dall’art. 18 della legge 20 maggio 1970, n. 300, cd. Statuto dei lavoratori.
Va precisato subito, peraltro, che di tale regime rimane immutato il campo di applicazione, che comprende, di massima e fatte salve situazioni particolari come quelle delle organizzazioni cd. di tendenza, i datori di lavoro, imprenditori e non imprenditori, aventi pi? di 15 dipendenti nell’ambito comunale, o pi? di 60 nell’ambito nazionale. Questo comporta che il regime applicabile ai licenziamenti illegittimi disposti dalle piccole imprese continua ad essere fissato dall’art. 8 della legge 15 luglio 1966, n. 604 (a parte l’ipotesi dei licenziamenti discriminatori su cui infra).
Ci? premesso, il nuovo testo dell’art. 18 prefigura, fondamentalmente, l’articolazione fra tre regimi sanzionatori del licenziamento individuale illegittimo, a seconda che del licenziamento venga accertata dal giudice: a) la natura discriminatoria o il motivo illecito determinante; b) l’inesistenza del giustificato motivo soggettivo o della giusta causa addotti dal datore di lavoro (licenziamenti cd. soggettivi o disciplinari); c) l’inesistenza del giustificato motivo oggettivo addotto dal datore di lavoro (licenziamenti cd. oggettivi o economici).
Poich? la motivazione attribuita al licenziamento dal datore di lavoro diviene, nel nuovo contesto normativo, molto importante, ? prevista una correzione della regola attualmente posta dall’art. 2 della legge 15 luglio 1966, n. 604, nel senso di rendere obbligatoria l’indicazione, nella lettera di licenziamento, dei motivi del medesimo.
a) Per i licenziamenti discriminatori, le conseguenze rimangono quelle del testo attuale dell’art. 18: condanna del datore di lavoro, imprenditore o non imprenditore, qualunque sia il numero dei dipendenti occupati dal predetto, a reintegrare il dipendente nel posto di lavoro e a risarcire al medesimo i danni retributivi patiti (con un minimo di 5 mensilit? di retribuzione), nonch? a versare i contributi previdenziali e assistenziali in misura piena. Inoltre, il dipendente mantiene la facolt? di chiedere al datore di lavoro, in sostituzione della reintegrazione, il pagamento di un’indennit? pari a
15 mensilit? di retribuzione, la cui richiesta determina la risoluzione del rapporto di lavoro.
Il medesimo regime si applica per i licenziamenti disposti nel periodo di maternit?, in concomitanza del matrimonio, nonch? disposti per motivo illecito ai sensi dell’art. 1345 del codice civile.
La tutela nei confronti del licenziamento discriminatorio rimane, pertanto, piena ed assoluta, comportando esso la lesione di beni fondamentali del lavoratore, di rilievo costituzionale.
b) Per i licenziamenti soggettivi o disciplinari, il regime sanzionatorio prevede un’articolazione interna.
Nell’ipotesi in cui accerta la non giustificazione del licenziamento per l’inesistenza del fatto contestato al lavoratore ovvero la riconducibilit? dello stesso alle condotte punibili con una sanzione minore alla luce delle tipizzazioni di giustificato motivo soggettivo e di giusta causa previste dai contratti collettivi applicabili (situazioni che denotano un uso particolarmente arbitrario del potere di licenziamento), il giudice annulla il licenziamento e condanna il datore di lavoro alla reintegrazione del dipendente e al risarcimento dei danni retributivi patiti, dedotto quanto percepito o percepibile dal lavoratore, entro un massimo di 12 mensilit? di retribuzione. V’? altres? condanna al pagamento dei contributi previdenziali e assistenziali, dedotto quanto coperto da altre posizioni contributive eventualmente accese nel frattempo. In questa ipotesi, il lavoratore mantiene, infine, la facolt? di scegliere, in luogo della reintegrazione, un’indennit? sostitutiva pari a 15 mensilit?.
Il regime di cui sopra (reintegrazione) si applica anche ai licenziamenti intimati, prima della scadenza del periodo cd. di comporto, a causa della malattia nella quale versa il lavoratore, ed a quelli motivati dall’inidoneit? fisica o psichica del lavoratore, ma trovati illegittimi dal giudice.
Nelle altre ipotesi di accertata illegittimit? del licenziamento soggettivo o disciplinare, non v’? condanna alla reintegrazione bens? al pagamento di un’indennit? risarcitoria che pu? essere modulata dal giudice tra 15 e 27 mensilit? di retribuzione, tenuto conto di vari parametri.
Il regime da ultimo descritto (indennit? risarcitoria) vale anche per le ipotesi di licenziamento viziato nella forma o sotto il profilo della procedura disciplinare. Tuttavia, in questi casi, se l’accertamento del giudice si limita alla rilevazione del vizio di forma o di procedura, esso comporta l’attribuzione al dipendente di un’indennit? compresa fra 7 e 14 mensilit? di retribuzione; ci? a meno che il giudice accerti che vi ? anche un difetto di giustificazione del licenziamento, nel qual caso applica le tutele di cui sopra.
c) Per i licenziamenti oggettivi o economici, ove accerti l’inesistenza del giustificato motivo oggettivo addotto, il giudice dichiara risolto il rapporto di lavoro disponendo il pagamento, in favore del lavoratore, di un’indennit? risarcitoria onnicomprensiva, che pu? essere modulata dal giudice tra 15 e 27 mensilit? di retribuzione, tenuto conto di vari criteri.
Al fine di evitare la possibilit? di ricorrere strumentalmente a licenziamenti oggettivi o economici che dissimulino altre motivazioni, di natura discriminatoria o disciplinare, ? fatta salva la facolt? del lavoratore di provare che il licenziamento ? stato determinato da ragioni discriminatorie o disciplinari, nei quali casi il giudice applica la relativa tutela.
Per questo tipo di licenziamenti ? previsto, altres?, l’esperimento preventivo di una rapida procedura di conciliazione innanzi alle Direzioni territoriali del lavoro, non appesantita da particolari formalit?, nell’ambito della quale il lavoratore potr? essere assistito anche da rappresentanti sindacali, e potr? essere favorita la conciliazione tra le parti.
Deve essere infatti rilevato, in generale, che la predeterminazione dei possibili importi del risarcimento che pu? essere preteso del lavoratore licenziato illegittimamente ? rivolta a rendere tale risarcimento indipendente dalla durata del processo, e ad incoraggiare la definizione consensuale delle liti, con un benefico effetto di riduzione del contenzioso (a prescindere dalle misure processuali illustrate infra, ? 3.2).
Il regime di cui sopra deve essere coordinato, altres?, con quello dei licenziamenti collettivi, nei limiti in cui per essi vale l’art. 18, con l’applicazione, per i vizi di tali licenziamenti, del regime sanzionatorio previsto per i licenziamenti economici.

Rito processuale veloce per le controversie in tema di licenziamento
Al fine di consentire la riduzione dei tempi del processo per quanto concerne le controversie giudiziali in tema di licenziamento, si propone, attraverso l’azione di concertazione istituzionale con il Ministero della Giustizia, l’introduzione di un rito speciale specificamente dedicato a tali controversie.
Nel quadro di tale rito, una volta dettati i termini della fase introduttiva, ? rimessa al giudice la scansione dei tempi del procedimento, nel rispetto del principio del contraddittorio e della parit? delle armi nel processo.
Si tratta di un rito con caratteristiche di celerit? e snellezza, ma che, in ossequio alla specificit? del processo del lavoro, rivolto tradizionalmente all’accertamento della verit? materiale, prevede un'istruzione vera e propria, sia pure con l'eliminazione delle formalit? non essenziali all’instaurazione di un pieno contraddittorio.

[sgamino81]

avessi 50 anni
ed un contratto a TI
avrei le chiappe ben strette......
per me, per chi e' oltre i 45/50 son cazz.i amari.......

[Anima998]

Mah, come diceva Mikiff, la speculazione si instaura se i fondamentali non sono apposto.
"

guarda caso la speculazione non si instaura nei Brics e nei paesi che hanno l'atomica....
paesi con fondamenti del tutto diversi dagli Usa...(aggiungo grazie a questo che crescono)