Lezioni di marxismo

[springer]

Solo perch? siamo come le particelle di sodio. Ma verr? il giorno. Non oggi ne domani, ma verr?. Quello che si pu? fare ? parlare e spiegare il ragionamento in attesa della comprensione che forse verr? quando sar? evidente l'obsolescenza del capitale.
Fino adesso siete stati bravi a tener tutto in equilibrio nascondendo la polvere sotto il tappeto, ma l'impresa sar? sempre pi? ardua.

Eh eh, te l'ho detto Drug che c'? un bel proverbio riguarda alla speranza. Non me lo far dire, non voglio essere volgare.
Ma la tua ? una utopia talmente remota, che ? pi? facile che un cammello passi dalla cruna di un ago ecc ecc.
E non venirmi a dire che presto smateriallizzeremo per il teletrasporto e tutte le altre puttanate, ed il cammello nella cruna ci passer?, perch? me fai ncazz?. E tu me stai troppo simpatico per incazzarmi, continua a vivere sulla nuvola ed a sperare nel giorno che verr?, nell'anno che verr?, come diceva il buon Lucio, io intanto se permetti continuo a far soldi, capitale, conchiglie, tesoro, come azzo li vuoi chiamare, e vivo felice.
Per? sulla nuvoletta portati la carta igienica, sai, il famoso proverbio.......
Ah, per la polvere sotto il tappeto, ce pensa la cameriera

[DrugONE]

Mmm chi mai ha parlato di speranza ??????. Come dire che lancio un sasso e spero che cada per terra. Lo so che non hai questa remora, ricordi il famoso esperimento della scossa elettrica finta? Ti nascondi nel mucchio dei felici svergognati eh???...
Chiaro che non hai realizzato quanto questo sistema in realt? ci sottocapitalizza. Se no saresti anche tu una iena ??????.

[Carapintadas]

Solo perch? siamo come le particelle di sodio. Ma verr? il giorno. Non oggi ne domani, ma verr?. Quello che si pu? fare ? parlare e spiegare il ragionamento in attesa della comprensione che forse verr? quando sar? evidente l'obsolescenza del capitale.
Fino adesso siete stati bravi a tener tutto in equilibrio nascondendo la polvere sotto il tappeto, ma l'impresa sar? sempre pi? ardua.

vedi a quindici anni leggevo Berstein e la sua "teoria del socialismo e i compiti della socialdemocrazia" e mi ha portato a votare per vent'anni PSDI???..poi infatuazione Bossiana con Padania libera fino al 06...?..ora meno male che Silvio c'?

[Lele-R1-Crash]

Credo che se questi lavoratori venissero pagati di pi? gli imprenditori non avrebbero problemi a trovare nuovi impiegati, il punto ? come dice Drug one che il sistema economico vigente impone la maggior fonte di introito sulle spalle del lavoratore, quindi il datore di lavoro se vuole dare un senso alla sua attivit? non pu? aumentare tali salari. No?!

Anche qui io non sono d'accordo .
Un'azienda ? fatta da persone ed esse sono il valore di tale azienda . Immobili , macchinari ed altri investimenti sono solamente mezzi ma non sono le risorse che distinguono un'azienda da un'altra .
Molte aziende scelgono , giocoforza , la strada di sopperire alla qualit? del personale con una spropositata quantit? ... ma sinceramente non so come posa funzionare questa strategia . Ha i suoi pro ovvero che "via uno , avanti l'altro" e quindi non hanno problemi a sostituire un lavoratore che va via , ma io sono dell'idea che invece di dare tre stipendi "da fame" a persone identificate come numeri , sia pi? proficuo dare un vero stipendio ad una persona di valore .
Poi il mondo del lavoro di oggi ? cosi frenetico che ? molto facile perdere il contatto umano per dare spazio all'aspetto immediatamente remunerativo ... ma a lungo andare questo logora le aziende (secondo me) .
Ci sono infinite sfaccettature dove si ? obbligati o agevolati a non attribuire valore al lavoratore , ma sono casistiche che non mi piacciono .
Se tu entri in una piccola aziendina tipica Italiana vedi un grandissimo rendimento lavorativo .
Se tu entri in una grande azienda Italiana vedi tanta dispersivit? e qui entriamo nella casistica in cui io mi chiedo come caxxo facciano i geni della dirigenza a stare in piedi . Sei andato sicuramente qualche volta ad Ikea ... osserva i lavoratori . Io rimango basito !
Ma anche quando vado da clienti miei in cui vedo lassismo e spreco di risorse negli uffici , mi chiedo come possano andare avanti !

Io parlo per un'azienda di piccole medie dimensioni che sono la forza del nostro paese (anche se oggigiorno vanno scemando parecchio) : se un datore di lavoro lascia "scappare" una persona per questioni di salario , i casi sono due :
1) la persona non ha sto gran valore
2) il datore di lavoro ? un incapace

Poi beh possono esserci altre motivazioni tipo che ha intenzione di chiudere , che il alvoratore ha un carattere insopportabile o altre problematiche specifiche ... ma fondamentalmente le persone di valore vengono tenute strette .

[springer]

vedi a quindici anni leggevo Berstein e la sua "teoria del socialismo e i compiti della socialdemocrazia" e mi ha portato a votare per vent'anni PSDI???..poi infatuazione Bossiana con Padania libera fino al 06...?..ora meno male che Silvio c'?

Psdi chi era, Saragat?
Certo che hai fatto la tua bella trasformazione eh Cara.
Ot al massimo livello, per caso ieri verso le 17 eri da Capo Nord a Faenza con auto di servizio?
Curiosit? personale.

[DrugONE]

Un'azienda ? fatta da persone ed esse sono il valore di tale azienda . Immobili , macchinari ed altri investimenti sono solamente mezzi ma non sono le risorse che distinguono un'azienda da un'altra .
Molte aziende scelgono , giocoforza , la strada di sopperire alla qualit? del personale con una spropositata quantit? ... ma sinceramente non so come posa funzionare questa strategia . Ha i suoi pro ovvero che "via uno , avanti l'altro" e quindi non hanno problemi a sostituire un lavoratore che va via , ma io sono dell'idea che invece di dare tre stipendi "da fame" a persone identificate come numeri , sia pi? proficuo dare un vero stipendio ad una persona di valore .
Poi il mondo del lavoro di oggi ? cosi frenetico che ? molto facile perdere il contatto umano per dare spazio all'aspetto immediatamente remunerativo ... ma a lungo andare questo logora le aziende (secondo me) .
Ci sono infinite sfaccettature dove si ? obbligati o agevolati a non attribuire valore al lavoratore , ma sono casistiche che non mi piacciono .
Se tu entri in una piccola aziendina tipica Italiana vedi un grandissimo rendimento lavorativo .
Se tu entri in una grande azienda Italiana vedi tanta dispersivit? e qui entriamo nella casistica in cui io mi chiedo come caxxo facciano i geni della dirigenza a stare in piedi . Sei andato sicuramente qualche volta ad Ikea ... osserva i lavoratori . Io rimango basito !
Ma anche quando vado da clienti miei in cui vedo lassismo e spreco di risorse negli uffici , mi chiedo come possano andare avanti !

Io parlo per un'azienda di piccole medie dimensioni che sono la forza del nostro paese (anche se oggigiorno vanno scemando parecchio) : se un datore di lavoro lascia "scappare" una persona per questioni di salario , i casi sono due :
1) la persona non ha sto gran valore
2) il datore di lavoro ? un incapace

Poi beh possono esserci altre motivazioni tipo che ha intenzione di chiudere , che il alvoratore ha un carattere insopportabile o altre problematiche specifiche ... ma fondamentalmente le persone di valore vengono tenute strette .

Ti evidenzio le necessit? produttive dell'attuale capitale. Il mondo va dove va il profitto (mmm non mi piace manca solo la rima, ci pensa Springer , Marx spiega un po meglio con il concetto di organicit? del capitale). E sono tutte ottime ragioni per volere una societ? priva di profitto .
Ovviamente le aziende grandi hanno moltissime perdite di inefficenza, pi? ? grande e pi? ? complessa l'ottimizzazione, d'altra parte hanno grossi vantaggi in termini di economia di scala.

[Lele-R1-Crash]

Ti evidenzio le necessit? produttive dell'attuale capitale. Il mondo va dove va il profitto

Mmmh mmh no . Io la vedo diversamente .

Se immagini ogni nazione come una grande azienda , allora ogni nazione dovrebbe coordinare servizi , tasse , wellfare e tutto quanto concerne l'economia per rendersi appetibile alle societ? operative . Se un'impresa perde interesse a restare in una nazione , tender? ad andare ove vedr? pi? ottimismo per il futuro e pi? possibilit? di profitto .

Tu sei contro il profitto , ma in realt? che siano soldi piuttosto che benis i sostentamento o qualit? di vita , tutti e tu compreso , lavorano per il profitto .
Vuoi forse dire che in un immaginario mondo senza soldi , a te non farebbe n? caldo n? freddo avere possibilit? di mangiare un pasto pi? di qualit? piuttosto che avere una casa meno degradata o piuttosto che avere un bonus di qualche giorno in pi? di relax ? Vuoi forse dire che non avresti alcun incentivo morale a lavorare meglio se avessi possibilit? di fornire a tuo figlio un'istruzione migliore ?

Che siano soldi o che siano qualunque altro benefit , tutti muovono le chiappe per il profitto .

[Mathias]

Ma che, davero?

Apprezzo lo sforzo caro drugone, ma permettimi di farla breve (che al solito, ho poco tempo):
Tutti i concetti fondanti del comunismo moderno (puoi chiamarlo un po' come vuoi), sono condivisibili (almeno prima che degeneri in dittatura sanguinaria o in catastrofe umanitaria -guardacaso-) solamente se si vivesse su un pianeta abitato da esseri umani in grado di ragionare prioritariamente per il bene (e quindi il concetto) di specie, e non di singolo individuo.
Ti sembra forse possibile, ad oggi, un tale scenario?

Quindi, un capitalismo regolamentato MA solamente in modo basilare (tutela dei diritti umani e dell'ambiente), ? l'unica alternativa che l'essere umano sappia digerire e che riesca allo stesso tempo a portare un miglioramento a livello complessivo. Infatti brevetti farmaceutici, tecnologie alimentari, tecnologie mediche, ecc ecc sono figlie della ricerca in campo privato, in buona parte (escludendo la ricerca militare -che ? un ulteriore capitolo-) volta ad aumentare il profitto (ma non necessariamente a carico dei lavoratori, anche perch? ormai il lavoro umano 'non di concetto' ha un valore pressoch? nullo).
Purtroppo anche questa versione del capitalismo ? molto difficile da ottenere, perch? influenze su quello che invece dovrebbe essere un mercato che si autoregola (il libero mercato appunto), ormai sono all'ordine del giorno e non si contano pi? nemmeno nelle nostre tanto amate democrazie occidentali (lobbing, corruzione, clientelismo spinto, interventi statali ad minchiam, ecc ecc).

Torno a lavorare

[DrugONE]

Mmmh mmh no . Io la vedo diversamente .

Se immagini ogni nazione come una grande azienda , allora ogni nazione dovrebbe coordinare servizi , tasse , wellfare e tutto quanto concerne l'economia per rendersi appetibile alle societ? operative . Se un'impresa perde interesse a restare in una nazione , tender? ad andare ove vedr? pi? ottimismo per il futuro e pi? possibilit? di profitto .

Tu sei contro il profitto , ma in realt? che siano soldi piuttosto che benis i sostentamento o qualit? di vita , tutti e tu compreso , lavorano per il profitto .
Vuoi forse dire che in un immaginario mondo senza soldi , a te non farebbe n? caldo n? freddo avere possibilit? di mangiare un pasto pi? di qualit? piuttosto che avere una casa meno degradata o piuttosto che avere un bonus di qualche giorno in pi? di relax ? Vuoi forse dire che non avresti alcun incentivo morale a lavorare meglio se avessi possibilit? di fornire a tuo figlio un'istruzione migliore ?

Che siano soldi o che siano qualunque altro benefit , tutti muovono le chiappe per il profitto .

Bocciato .
Continui a confondere salario con profitto. Immagina una conversazione tra me e te 1000 anni fa.
Io: "Maledizione al regno ed al suo re parigino! Abbasso il re!!"
Tu: "Ma ghemminghia dici!! siamo tutti re, io per esempio sono re di me stesso!!"
Io: ""

Chi ha detto che il comunismo implica una societ? senza soldi? Chi ha mai detto che non voglia migliorare la mia personale condizione economica? E' proprio per questo che sono comunista, perch? il capitale ci sottocapitalizza.

[DrugONE]

Ma che, davero?

Apprezzo lo sforzo caro drugone, ma permettimi di farla breve (che al solito, ho poco tempo):
Tutti i concetti fondanti del comunismo moderno (puoi chiamarlo un po' come vuoi), sono condivisibili (almeno prima che degeneri in dittatura sanguinaria o in catastrofe umanitaria -guardacaso-) solamente se si vivesse su un pianeta abitato da esseri umani in grado di ragionare prioritariamente per il bene (e quindi il concetto) di specie, e non di singolo individuo.
Ti sembra forse possibile, ad oggi, un tale scenario?

Quindi, un capitalismo regolamentato MA solamente in modo basilare (tutela dei diritti umani e dell'ambiente), ? l'unica alternativa che l'essere umano sappia digerire e che riesca allo stesso tempo a portare un miglioramento a livello complessivo. Infatti brevetti farmaceutici, tecnologie alimentari, tecnologie mediche, ecc ecc sono figlie della ricerca in campo privato, in buona parte (escludendo la ricerca militare -che ? un ulteriore capitolo-) volta ad aumentare il profitto (ma non necessariamente a carico dei lavoratori, anche perch? ormai il lavoro umano 'non di concetto' ha un valore pressoch? nullo).
Purtroppo anche questa versione del capitalismo ? molto difficile da ottenere, perch? influenze su quello che invece dovrebbe essere un mercato che si autoregola (il libero mercato appunto), ormai sono all'ordine del giorno e non si contano pi? nemmeno nelle nostre tanto amate democrazie occidentali (lobbing, corruzione, clientelismo spinto, interventi statali ad minchiam, ecc ecc).

Torno a lavorare

Sulla brevit? hai tutte le ragioni, non serve essere grandi chiaccheroni.
Ti d? pienamente ragione. In una societ? con una profonda cultura liberista lottare per il comunismo ? come deviare il Po con le mani. Profetico, "Il pianeta delle scimmie".
Ma una volta che capisci cos'?, cosa stiamo perdendo, quali sono le possibilit?, cosa implica il profitto, non puoi ignorare la tua intelligenza. Pillola rossa o pillola blu? Una volta presa...
Non capisco perch? tu distingua lavoro di concetto o di fatica, poich? anche una azienda di progettazione deve profittare.
L'autoregolamentazione del mercato ? un'ideologia tal quale il comunismo. Tutto ? ideologico e dipende dai ragionamenti che apprendi. Poich? tutto ? appreso.
La tutela dei diritti e dell'ambiente viene in subordine ripsetto alla realizzazione del profitto. Il profitto ? la condizione di esistenza del mercato e della societ? liberista, senza la quale niente viene fatto, non solo la ricerca, ma anche le ciabatte che indossi tra camera e toilette. Il pubblico non ? che il riflesso della capacit? di produrre profitto, poich? esso non ? che una parte del profitto utilizzato per costruire lo stato.

[Lele-R1-Crash]

Quindi in buona sostanza , l'intero mondo ? sbagliato e la tua teoria di marxismo estermo ? l'unico modo di vivere bene ma che l'intero mondo non ha ancora capito ed applicato ?

Non ti pare di essere un p? ... giusto un filino presuntuoso nel ritenerti superioe a 7 miliardi di persone ?

[Lele-R1-Crash]

Quando al mio parere sulle teorie di Drugone , io ritengo che abbiano una loro collocazione e non siano sbagliate .

Ovvero , se la vita la si intende come nascere , crescere , riprodursi e poi vegetare in attesa di passare a miglior vita allora questo punto di vista sulla vita e sul capitalismo non sono sbagliate . Che senso ha progredire , fare nuove scoperte , migliorare la vita ecc ecc quando si pu? muoversi il minimo indispensabile per nurtrirsi e sopravvivere ?

Se invece si intende la vita come un cammino da fare arricchendolo di stimoli , entusiasmi di obiettivi da raggiungere ecc ecc ... allora l asociet? come ? impostata oggi non mi dispiace .

Certo si vorrebbe sempe migliorare la "politica mondiale" e le leggi nazionali in modo da aver pi? semplificato il cammino ... ma d'altro canto non si pu? far contenti tutti quanti . Inoltre io ritengo che le persone intelligenti trovano il modo di adeguarsi alle regole di dove vivono e trovare un compromesso per vivere al meglio per la loro situazione .

[DrugONE]

Quindi in buona sostanza , l'intero mondo ? sbagliato e la tua teoria di marxismo estermo ? l'unico modo di vivere bene ma che l'intero mondo non ha ancora capito ed applicato ?

Non ti pare di essere un p? ... giusto un filino presuntuoso nel ritenerti superioe a 7 miliardi di persone ?

Beh l'idea di eliminare il profitto la ritengo certamente "superiore" (pi? giusta, pi? conveniente, pi? produttiva,... ), ma ti assicuro che non ? una mia idea, l'ho appresa da qualcun'altro. Avere idee nuove ? estremamente difficile, leggermente meno difficile ? capire le idee che gi? ci sono.
Non ? detto che le persone intelligenti debbano adeguarsi, solo per la ragione per cui tu ti trovi bene in questa societ?. Prova a chiedere a platinette se si troverebbe bene a bagdad.
Inoltre non capisco perch? ritieni motivato maggiormente un salariato da un lavoratore di una societ? comunista. Sar? pi? motivato uno a lavorare per la comunit? piuttosto che per il padrone (del suo lavoro? capirai, qualcuno non vuole usare la parola padrone )?

[Lele-R1-Crash]

Inoltre non capisco perch? ritieni motivato maggiormente un salariato da un lavoratore di una societ? comunista.

Perch? la realt? dei fatti nelle piccole e nelle grandi cose ? questa .
Potrei farti mille mila esempi ... ma uno banalissimo che mi viene in mente : prendi un condominio ed osserva la cura che ogni inquilino dedica al proprio spazio abitativo . Poi osserva la cura dedicata agli angolini in comune dove non ci sono regolamentazioni precise . Fatto questo possiamo "a grandi linee" realizzare che ci? che ? comune e quindi non di propriet? (reale o figurata che sia poco importa) viene trattato in maniera estramente differente .
Pure negli animali c'? il concetto di "mio e tuo" ... portare l'essere umano a vivere in una societ? comunista dove nessuno ? proprietario di niente annienta lo stimolo a fare pi? di quel che ? obbligato a fare dalle circostanze .

Io stesso , mi limiterei a fare quanto strettamente richiesto come dovere per poi dedicarmi al tempo libero ed a ci? che posso fare non obbligato dalle leggi .

[Lele-R1-Crash]

(del suo lavoro? capirai, qualcuno non vuole usare la parola padrone )?

Per quanto mi riguarda puoi usare la parola "padrone" (un minimo di studio psicologia e ti fa capire come funzionano i processi di manipolazione psicologica nel comunismo cosi come in altre estremizzazioni dove senza una adeguata manipolazione psicologica che vi fanno non ? possibile costruire dei seguaci di una filosofia spinta ) .

Io personalmente invece la parola "padrone" non la utilizzo sugli esseri viventi ... manco sul mio cane . Dire che uno ? "padrone" di un essere umano a me pare fuori luogo anche perch? se io fossi tuo padrone , non ti pagherei per le mansioni che svolgi . Se io fossi tuo padrone , tu saresti mia propriet? ... boh ... ma in che razza di degrado vivete voi per usare ste parole ?