Articolo e multa con scarico non omologato

[giova3419]

Se la si piantasse di fare questioni in merito e si dicessero le cose come stanno sarebbe pi? utile per tutti, al posto di scrivere castronerie per far vedere che si ha studiato

Ok, ma le cose come stanno?

Secondo me Chobin adesso ha fornito la sua interpretazione con relativa motivazione, ben specificando, per?, che le FF.OO. molto spesso la pensano diversamente, quindi dov'? il problema?
Non mi sembra che Chobin abbia detto (a parte forse all'inizio) che le FF.OO. "non possono" ritirare il libretto. Ha semplicemente detto che, secondo lui, l'interpretazione corretta sarebbe un'altra.
Se qualcuno ha voglia di presentare ricorso su queste basi liberissimo di farlo, no?
Ben sapendo, ovviamente, che, per cercare di non pagare nulla rischia probabilmente di pagare il doppio della sanzione..

Il massimo effetto che potr? produrre Chobin sar? questo.
Nessuno ovviamente andr? mai a dire ad un Agente: "ma Chobin m'ha detto cos?", oppure: "non potete ritirarmi il libretto perch? dovete applicarmi l'art.79"...
Al massimo si potr? dichiarare a verbale quello che si vuole e poi cercare di far ricorso. E' un diritto. Basta sapere ci? a cui si va incontro..

[Chobin73]

Se posso.... vi dico la mia....
Precisamente un anno fa a pasquetta in costiera amalfitana mi hanno fermato i carabinieri e mi hanno fatto 365? di multa pi? sequestro del libretto.... per lo scarico non omologato e per il non aggiornamento della carta di circolazione....

Ho dovuto pagare la multa farmi spedire il libretto alla motorizzazione di roma e andare a fare la revisione del mezzo con lo scarico originale!!!

E se ti fermavano la Polizia o i Vigili, magari questo non succedeva...vedi il controsenso? Stessa infrazione: due multe diverse. Ha senso ci??

Non ha senso che si dica in un forum pubblico il contrario!!!!
Poi la gente finisce per crederci e va in giro felice e contenta perch? Chobin73 che sa tutto ha detto che non possono ritirargli il libretto!!!
Se la si piantasse di fare questioni in merito e si dicessero le cose come stanno sarebbe pi? utile per tutti, al posto di scrivere castronerie per far vedere che si ha studiato.

Ma scusa, Spanny...da come la metti gi? sembra quasi che giudici ed avvocati siano elementi di disturbo alla rigorosa applicazione delle norme. Sarebbe forse cos? se le norme fossero sempre precise ed incontrovertibili. Fortunatamente non ? cos?, perch? le leggi le fanno gli uomini e pertanto possono anche essere sbagliate e/o imprecise, pertanto ? previsto che esse siano modificabili e, soprattutto, che la loro applicazione debba seguire una logica di servizio al cittadino e non di contrasto al suo diritto.
Le questioni di merito sono essenziali in un paese libero. Se nessuno ponesse questioni di merito, le leggi non si evolverebbero mai e tutto si avviterebbe in un conservativismo assoluto.
Il punto ?: se una norma ? fatta male e si presta a diverse interpretazioni, ? legittimo che chi ad essa viene sottoposto metta in evidenza le storture affinch? queste non possano un domani trasformarsi in uno strumento di potenziale abuso o no?
Le "cose come stanno" non le sappiamo finch? non entriamo nella testa del legislatore che ha prodotto la normativa. Purtroppo (o per fortuna), nella testa del legislatore non ci si pu? entrare, ma si pu? solo leggere e cercare di comprendere il senso della norma che egli ha prodotto. Questo processo di "comprensione della norma" ? un diritto-dovere di tutti i cittadini. Chi ? preposto all'applicazione delle normative dovrebbe avere, peraltro, il massimo interesse affinch? le stesse siano pi? chiare possibile, proprio per rendere pi? semplice l'individuazione dell'intento del legislatore ed evitare clamorose e sostanziali differenze nell'applicazione da parte dei vari operatori.
Il post iniziale, con due risposte diverse da parte di due organismi accertatori diversi, ? la prova lampante che la normativa non ? univocamente interpretabile o che, al minimo, la sua lettura "acritica" pu? non essere affatto sufficiente a definirne l'applicazione.
Quella relativa ai dispositivi di scarico ? solo una delle norme non chiare.
Tante altre ce ne sono ed ? giusto e sacrosanto che se ne discuta liberamente, ascoltando le opinioni di tutti per poi farsi una idea in merito.
Sostanzialmente tu non hai ancora fornito con parole tue l'interpretazione che ti spinge a considerare applicabile un articolo rispetto ad un altro nello specifico caso. Se anche fosse un semplice:"nel dubbio preferisco erogare la sanzione pi? pesante", sarebbe sufficiente. Non penso che sia questo il principio che ti muove ad interpretare cos? la normativa (o perlomeno "spero che non sia questo"), pertanto credo che sarebbe pi? utile a tutti che tu indicassi il perch? di questa tua visione.
Hai solo detto che quello che scrivo io ? da non considerare (oltre a fornire divertenti calembour sulla mia personalit?).
Grazie, ma questa non ? una spiegazione tua sulla "ratio" della normativa, bens? una critica al mio interessamento alla materia...
E s?, dai...mica ? detto che si debba fare a cornate per ogni cosa...

[lamoranovecilindri]

Siamo alle solite....

[Chobin73]

Siamo alle solite....

gi?!

[Anonymous]

Nessuno ovviamente andr? mai a dire ad un Agente: "ma Chobin m'ha detto cos?", oppure: "non potete ritirarmi il libretto perch? dovete applicarmi l'art.79"...
Al massimo si potr? dichiarare a verbale quello che si vuole e poi cercare di far ricorso. E' un diritto. Basta sapere ci? a cui si va incontro..

Ma scherzi? Non esserne cos? sicuro, c'? una marea di gente che dice queste cose su strada fidati.

per l'altra questione, tu come li interpreti questo messaggio?

Infatti i CC abusano della loro posizione interpretando la normativa in maniera a loro non competente. La sostituzione dell'impianto di scarico con uno non omologato non comporta l'alterazione delle caratteristiche costruttive del motoveicolo.
I CC interpellati farebbero bene ad adeguarsi al regolamento attuativo piuttosto che insistere nel vessare i cittadini con sistemi autocratici di comminazione delle contravvenzioni e dei provvedimenti amministrativi.

[bucc]

Non lo sanno nemmeno loro....dipende sempre chi trovi.....

[Anonymous]

Se posso.... vi dico la mia....
Precisamente un anno fa a pasquetta in costiera amalfitana mi hanno fermato i carabinieri e mi hanno fatto 365? di multa pi? sequestro del libretto.... per lo scarico non omologato e per il non aggiornamento della carta di circolazione....

Ho dovuto pagare la multa farmi spedire il libretto alla motorizzazione di roma e andare a fare la revisione del mezzo con lo scarico originale!!!

E se ti fermavano la Polizia o i Vigili, magari questo non succedeva...vedi il controsenso? Stessa infrazione: due multe diverse. Ha senso ci??

Non ha senso che si dica in un forum pubblico il contrario!!!!
Poi la gente finisce per crederci e va in giro felice e contenta perch? Chobin73 che sa tutto ha detto che non possono ritirargli il libretto!!!
Se la si piantasse di fare questioni in merito e si dicessero le cose come stanno sarebbe pi? utile per tutti, al posto di scrivere castronerie per far vedere che si ha studiato.

Ma scusa, Spanny...da come la metti gi? sembra quasi che giudici ed avvocati siano elementi di disturbo alla rigorosa applicazione delle norme. Sarebbe forse cos? se le norme fossero sempre precise ed incontrovertibili. Fortunatamente non ? cos?, perch? le leggi le fanno gli uomini e pertanto possono anche essere sbagliate e/o imprecise, pertanto ? previsto che esse siano modificabili e, soprattutto, che la loro applicazione debba seguire una logica di servizio al cittadino e non di contrasto al suo diritto.
Le questioni di merito sono essenziali in un paese libero. Se nessuno ponesse questioni di merito, le leggi non si evolverebbero mai e tutto si avviterebbe in un conservativismo assoluto.
Il punto ?: se una norma ? fatta male e si presta a diverse interpretazioni, ? legittimo che chi ad essa viene sottoposto metta in evidenza le storture affinch? queste non possano un domani trasformarsi in uno strumento di potenziale abuso o no?
Le "cose come stanno" non le sappiamo finch? non entriamo nella testa del legislatore che ha prodotto la normativa. Purtroppo (o per fortuna), nella testa del legislatore non ci si pu? entrare, ma si pu? solo leggere e cercare di comprendere il senso della norma che egli ha prodotto. Questo processo di "comprensione della norma" ? un diritto-dovere di tutti i cittadini. Chi ? preposto all'applicazione delle normative dovrebbe avere, peraltro, il massimo interesse affinch? le stesse siano pi? chiare possibile, proprio per rendere pi? semplice l'individuazione dell'intento del legislatore ed evitare clamorose e sostanziali differenze nell'applicazione da parte dei vari operatori.
Il post iniziale, con due risposte diverse da parte di due organismi accertatori diversi, ? la prova lampante che la normativa non ? univocamente interpretabile o che, al minimo, la sua lettura "acritica" pu? non essere affatto sufficiente a definirne l'applicazione.
Quella relativa ai dispositivi di scarico ? solo una delle norme non chiare.
Tante altre ce ne sono ed ? giusto e sacrosanto che se ne discuta liberamente, ascoltando le opinioni di tutti per poi farsi una idea in merito.
Sostanzialmente tu non hai ancora fornito con parole tue l'interpretazione che ti spinge a considerare applicabile un articolo rispetto ad un altro nello specifico caso. Se anche fosse un semplice:"nel dubbio preferisco erogare la sanzione pi? pesante", sarebbe sufficiente. Non penso che sia questo il principio che ti muove ad interpretare cos? la normativa (o perlomeno "spero che non sia questo"), pertanto credo che sarebbe pi? utile a tutti che tu indicassi il perch? di questa tua visione.
Hai solo detto che quello che scrivo io ? da non considerare (oltre a fornire divertenti calembour sulla mia personalit?).
Grazie, ma questa non ? una spiegazione tua sulla "ratio" della normativa, bens? una critica al mio interessamento alla materia...
E s?, dai...mica ? detto che si debba fare a cornate per ogni cosa...

Allora te la metto in termini di legge, vediamo dove riesci a contestare questo:


Prendiamo l'articolo 78 del codice della strada,
leggiamolo:

TITOLO III - DEI VEICOLI

Capo III - VEICOLI A MOTORE E LORO RIMORCHI

Sezione I - NORME COSTRUTTIVE E DI EQUIPAGGIAMENTO E ACCERTAMENTI TECNICI PER LA CIRCOLAZIONE

Art. 78. Modifiche delle caratteristiche costruttive dei veicoli in circolazione e aggiornamento della carta di circolazione.



1. I veicoli a motore ed i loro rimorchi devono essere sottoposti a visita e prova presso i competenti uffici del D.T.T. quando siano apportate una o pi? modifiche alle caratteristiche costruttive o funzionali, ovvero ai dispositivi d'equipaggiamento indicati negli articoli 71 e 72, oppure sia stato sostituito o modificato il telaio. Entro sessanta giorni dall'approvazione delle modifiche, gli uffici del D.T.T. ne danno comunicazione ai competenti uffici del P.R.A. solo ai fini dei conseguenti adeguamenti fiscali.
2. Nel regolamento sono stabiliti le caratteristiche costruttive e funzionali, nonch? i dispositivi di equipaggiamento che possono essere modificati solo previa presentazione della documentazione prescritta dal regolamento medesimo. Sono stabilite, altres?, le modalit? per gli accertamenti e l'aggiornamento della carta di circolazione.
3. Chiunque circola con un veicolo al quale siano state apportate modifiche alle caratteristiche indicate nel certificato di omologazione o di approvazione e nella carta di circolazione, oppure con il telaio modificato e che non risulti abbia sostenuto, con esito favorevole, le prescritte visita e prova, ovvero circola con un veicolo al quale sia stato sostituito il telaio in tutto o in parte e che non risulti abbia sostenuto con esito favorevole le prescritte visita e prova, ? soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da ?343,35a ?1.376,55.
4. Le violazioni suddette importano la sanzione amministrativa accessoria del ritiro della carta di circolazione, secondo le norme del capo I, sezione II, del titolo VI.



A questo punto mi fermo perch? all'inizio mi dice che devono essere sottoposti a visita e prova presso i competenti uffici del D.T.T. quando siano apportate una o pi? modifiche alle caratteristiche costruttive o funzionali, ovvero ai dispositivi d'equipaggiamento indicati negli articoli 71 e 72.

E quali sono i dispositivi indicati negli articoli 71 e 72? Boh, aspetta che me lo vado a vedere un momento,
prendo l'art. 72 e mi dice:

TITOLO III - DEI VEICOLI

Capo III - VEICOLI A MOTORE E LORO RIMORCHI

Sezione I - NORME COSTRUTTIVE E DI EQUIPAGGIAMENTO E ACCERTAMENTI TECNICI PER LA CIRCOLAZIONE

Art. 72. Dispositivi di equipaggiamento dei veicoli a motore e loro rimorchi.



1. I ciclomotori, i motoveicoli e gli autoveicoli devono essere equipaggiati con:
a) dispositivi di segnalazione visiva e di illuminazione;

b) dispositivi silenziatori e di scarico se hanno il motore termico;

c) dispositivi di segnalazione acustica;

d) dispositivi retrovisori;

e) pneumatici o sistemi equivalenti.


Allora, abbiamo visto adesso quali sono i dispositivi indicati nell'art.72 C.d.S., ora riprendiamo l'art. 78 e sostituiamo la dicitura "previsti dagli art. 71 e 72 con i dispositivi che gli stessi articoli descrivono e arriviamo a questa conclusione:

. I veicoli a motore ed i loro rimorchi devono essere sottoposti a visita e prova presso i competenti uffici del D.T.T. quando siano apportate una o pi? modifiche alle caratteristiche costruttive o funzionali, ovvero ai dispositivi d'equipaggiamento seguenti:

a) dispositivi di segnalazione visiva e di illuminazione;

b) dispositivi silenziatori e di scarico se hanno il motore termico;

c) dispositivi di segnalazione acustica;

d) dispositivi retrovisori;

e) pneumatici o sistemi equivalenti.

Eccetera eccetera eccetera.


Abbiamo semplicemente tradotto i numeri indicati nell'art. 78 in dispositivi veri e propri.

In conclusione: se si viene fermati con scarico non omologato si ? soggetti alla sanzione di cui all'art. 78 C.d.S

[BiEdDoS]

Avrei potuto spiegarvi tutto.. (come a su tempo gi? feci... ) ma la bile di Spanny ? gi? instabile... nn voglio infierire...

[Chobin73]

Ok Spanny, questa ? la tua interpretazione.
Per me significa che se mi fermassi per strada con uno scarico non omologato mi applicheresti il 78.
Io reputo che si tratti di un controsenso, perch? se io per strada circolassi completamente privo del silenziatore, a logica mi dovresti applicare l'art. 79 e farmi solo una multa di sessanta-e-rotti euro.
Questo mi spinge a pormi il problema del dovere intendere cosa voleva il legislatore quando ha prodotto la norma.
Voleva forse il legislatore intendere che "? meno grave" andare in giro senza silenziatore piuttosto che con un silenziatore non omologato?
Evidentemente no.
Voleva forse il legislatore intendere che deve essere vietato modificare il veicolo nelle sue parti costruttive per evitare di incorrere nella violazione delle norme di cui all'art. 72? Non proprio.
Il legislatore ha posto una questione relativa esclusivamente alla presenza o meno delle indicazioni corrette sulla carta di circolazione.
La carta di circolazione riporta dati specifici relativi al terminale di scarico? No. Riporta dati relativi alle emissioni acustiche ed inquinanti del veicolo.
Ergo: per ritirarti il libretto ed obbligarti alla revisione non ? sufficiente constatare che il terminale di scarico non ? omologato, ma bisogna accertare che il veicolo nel suo insieme non rispetta le caratteristiche indicate nel libretto.
Come? Con un fonometro, ad esempio. Si prende e si misurano le emissioni acustiche. Se non sono in linea con quanto indicato nel libretto, allora si procede al ritiro della carta di circolazione ecc..ecc..
Altrimenti si incorre nell'art 79, che specifica semplicemente la modifica del veicolo nelle parti indicate dall'art 72.
E perch?? Semplice, perch? il dispositivo silenziatore ? si un dispositivo di equipaggiamento, ma ? previsto che possa essere sostituito (in quanto parte soggetta ad usura) senza per questo dover sostenere la visita presso la motorizzazione per la ri-omologazione del veicolo nel suo insieme.
Significa intendere la modifica del terminale come possibile senza alterare le caratteristiche costruttive del veicolo.
E' in questo punto che, secondo me, si solleva la "nebbia" e ritengo sarebbe opportuna una legislazione pi? chiara.
Secondo te non ? cos?...bene, ne prendo atto...Non che la questione mi cambi l'esistenza, dato che sulla mia moto tutto ? omologato.
Per?, giustamente, io mi pongo il problema di determinare fino a che punto un solerte agente potrebbe spingersi nell'interpretazione della normativa vigente.
Perch?, riprendendo l'esempio fatto pochi post orsono, a questo punto anche l'installazione di una freccia aftermarket potrebbe comportare il ritiro della carta di circolazione mentre circolare senza fari no.

[Anonymous]

No Chobin, sei proprio fuori strada, non ? la mia interpretazione, prova ad interpretarlo in un altro modo, dai.
Inutile che adesso mi vai a parare sul 79 che non c'entra nulla, torna indietro e contestami il 78 che ? scritto sopra.

[BiEdDoS]

vi do un indizio... lo schema interpretativo ? in questo caso sistematico... il 78 va interpretato alla luce dell'art 72 comma 13 e nn del 79...

cito: art 72 comma 13. Chiunque circola con uno dei veicoli citati nel presente articolo in cui alcuno dei dispositivi ivi prescritti manchi o non sia conforme alle disposizioni stabilite nei previsti provvedimenti ? soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire 127.020 a lire 508.070. "

nn parla di dispositivi alterati ma pur sempre omologati... ed ? qua' dove la legge ha toppato e la giursprudenza cerca di venire in soccorso con sentenze varie....

Cmq la legge si interpreta e in questo caso nn ? chiarissima... la cassazione dovrebbe pronunciarsi a sezioni unite su questa cosa per togliere i dubbi.. anche se poi il suo intervento nn fa common law ma solo giurisprudenza.... italiana...

Oki Spanny ora uccidimi.... dopo sto post basta...

PEr il resto vi riamndo qua': http://www.daidegasforum.com/viewtop...r=asc&start=30

[Anonymous]

Purtroppo non ? cos?, altrimenti si starebbe un attimo a vincere i ricorsi
La soluzione ? quella di eliminare uno dei due articoli, non c'? modo di contestare, quotando passo passo e in termini di legge, la spiegazione che ho inserito, non c'?.

[BiEdDoS]

Purtroppo non ? cos?, altrimenti si starebbe un attimo a vincere i ricorsi
La soluzione ? quella di eliminare uno dei due articoli, non c'? modo di contestare, quotando passo passo e in termini di legge, la spiegazione che ho inserito, non c'?.

infatti... perch? ? difficile vincere i ricorsi (ma qualcuno lo si vince... ) perch? l'interpretazione sistematica degli articoli ? incerta... tutto qua'... e visto che dai Giudici di pace nn si paga nulla se vi assistete da soli... (se nn il rischio che venga applicata la massimale della ammenda cosa peraltro molto difficile...) si puo' sempre provare... attenzione pero' il rischio che il ricorso nn venga accolto c'e' eccome se c'e'.... Poi ci sarebbero altre gabolette da fare tipo il ricorso nn si fa al Giudice di pace ma a.... nn vado avanti senno' Spanny mi uccide...

[Chobin73]

Bene...mi pare allora che la questione in ogni caso stia in piedi.
Il problema ? quello di una norma che lascia scoperti alcuni punti per i quali interviene il "potere decisionale" dell'agente in forma comunque contestabile in altra sede.
Due interpretazioni differenti, entrambe valide ed applicabili. Solo che una ? pi? "pesante" dell'altra. Chi decide quale delle due ? quella giusta? L'agente accertatore?
E qui subentra la mia opinione relativa al principio per cui nel dubbio si dovrebbe agire secondo l'interpretazione "pi? favorevole" al trasgressore e non applicare tout court l'interpretazione "meno favorevole" rinviando all'eventuale ricorso la modificazione o l'annullamento della sanzione.
Una contravvenzione, in ogni caso, ci deve essere. Quindi non ? sulla legittimit? o meno dell'installazione di un terminale non omologato che si discute (? in ogni caso vietato). Si discute su quale dei due articoli ? meglio "aderente" allo specifico caso.

[omez]

Ma....noooooooo.....stai tranquillo........lo tengo buono io.....