Personale qualificato

[Ultrone]

Che c'entra l'apprendistato ?

Oggigiorno io non terrei nessuno a lavorare nemmeno una sola ora se non perfettamente in regola . Conosco gente che ha provato un "lavoratore" per qualche giorno senza stipulare le carte corrette ... a distanza di 10 anni si ? trovato con qualcosa tipo 60'000 Euro di multa e tante di quelle rogne che non hai idea . Ho seguito la cosa quindi so di cosa parlo .



Ma quando mai io ho parlato di far lavorare qualcuno gratuitamente ? Inkia ma scrivo proprio col culo allora ...



No lui si ? adeguato . Lui personalmente ha imparato un lavoro e si ? pure comprato l'immobile della pizzeria che ora ? tutta sua (complimenti !)
Il figlio lo lasci a cazzeggiare come la legge vuole , solo che lui dice che poi quel ragazzo rimarr? "slandrone" .

E del resto per capire che ha ragione basta che guardi qualunque compagnai di ragazzini che in pieno pomeriggio sono davanti al bar , scazzati a tirare sera . Essi sono il futuro dell'ItalGLIA



Sacrificare si intende compiere quell'enorme ed oggi ingiustificato , sforzo di imparare un lavoro . I giovanotti di oggi deficitano proprio nella voglia ad imparare un lavoro . NOn ? questione di stipendio ... anche perch? sucssami eh ... uno stipendio di chi sta imparando da zero un lavoro a quanto lo stimeresti tu ? 3000 euro al mese netti ?

No , al gente che lavora gratis , che alvora 16 ore al giorno , che lavora straordinari non retribuiti io la leggo solo su DDG . Nel mondo reale non ho mai conosciuto nessuno disposto a lavorare gratuitamente ... anzi .



IO di anni ne ho sacrificati , ma ora posso dire la mia nel mio campo di lavoro , il mio lavoro mi piace , godo di stima in tale ambito e, comunque vadano le cose , io un lavoro d'oro ce l'avr? sempre . Ognuno la vede a modo suo , ma io sono contento delle scelte fatte .



E cosa guadagnerebbe un'azienda a spendere risorse per formare una persona e poi mandarla via per ricominciare l'anno venturo ? No perch? io non vedo alcun vantaggio .

Forse ti sfugge , ma formare le persone costa . E molto anche .



Nel mio campo prima che un personaggio diventi produttivo ed autonomo , considero un 2-4 anni ... prima io lo vedo come investimento nella sua formazione .

Oramai ? tutto chiarissimo!

Tu giudichi tutto il mondo del lavoro in base all'ottica (non volermene, abbastanza modesta) della tua Azienda e di quelle che ci ruotano intorno, che evidentemente ? un'azienda sana, con professionisti regolari, competenti e ben pagati.

Lo si comprende bene da ogni tua frase e anche dal tuo stupore quando hai notizia di certi comportamenti, di certe "dinamiche".

MA NON E' ASSOLUTAMENTE LO SPACCATO DEL MONDO DEL LAVORO!! Eh!

[Larsen_EE]

esatto, possiamo chiamarla "isola felice"... ce ne sono poche ormai, singole aziende, o addirittura aree particolarmente dense di "isole felici".

ma da sole non arrivano credo al 5% del reale mondo produttivo "la fuori".

poi ci sono altre isole felici, che sono quelle dei salotti della politica, pieni di gente che non ha mai nemmeno sfiorato il mondo del lavoro vero, e riguarda anche l'ambito sindacale.
queste pero' sono ovviamente improduttive, anzi, dal momento che dovrebbero gestire il paese, il fatto che siano avulse dalla realta', le rende di fatto deleterie.

ho conosciuto poche aziende "isole felici", alcune sono andate a gambe all'aria, perche' si comportavano troppo bene coi dipendenti (ovvero correttamente, ricambiate ovviamente) e finivano fuori mercato, altre le ho perse di vista, ma lavoravano esclusivamente per le amicizie dei titolari (ovvero legami con le "isole felici" della sfera pubblica).

ma per la gran parte "la fuori" e' una giungla, con scimmie urlatrici che millantano ma sanno solo saltare di palo in frasca, e silenziose formiche che si fanno il culo, sopportando le urla degli elementi svolazzanti sulle loro testa, in cambio di un tetto e una pagnotta.

[Lele-R1-Crash]

No, ma in un mese sei in grado di valutarne il potenziale a imparare, giusto?
Se non ? 1, possono essere anche 6, in base alla funzione: basta che ci sia chiarezza e che i 6 mesi vengano retribuiti

Beh che siano retribuiti diamolo anche per scontato !

Ovvio che lo stipendio va di pari passo alle conoscenze ed alle abilit? , per? la retribuzione ? d'obbligo .

Sinceramente non vedo nemmeno come si possa immaginare di non retribuire un lavoratore
Ripeto , ? solo qui su DDG che sento queste cose . Nel mondo reale io non ho mai visto nessuno lavorare senza retribuzione .
Anzi ... non lontano da me c'era un'azienda rinomata in ambito motociclistico che non pagava gli stipendi . 1 mese , 2 ... al terzo hanno aspettato fuori dall'azienda il titolare e l'hanno messo in un sacco di patate per fargli una bella E GIUSTISSIMA festa .

[Lele-R1-Crash]

Il fatto che una persona sia un costo fa parte del rischio imprenditoriale: l'azienda, prima di fare una spesa (uomini, macchinari, capannoni etc.) deve sapere che all'inizio spender? per poi guadagnare. Quelle brave alla fine guadagnano pi? di quello che spendono.

Concordo in pieno .

Le risorse di un'azienda sono le persone .

[Lele-R1-Crash]

non era manco il mio settore ambito informatico, montavano e facevano assistenza pc.

lele, non c'e' solo il tuo settore, che da quello che capisco e' ad alta specializzazione, il grosso del lavoro comune e' roba che qualsiasi diplomato e' in grado di portare avanti, anche se vogliono lauree per certi posti.

col mio lavoro entro in contatto con tantissime tipologie differenti di aziende, e ho una finestra piu' ampia alla quale affacciarmi, vedo realta' diversissime tra loro, alcune di alto livello tecnico, altre come detto di "manovalanza intellettuale".

e t'assicuro che nella stragrande maggioranza dai casi, per l'imprenditore, l'importante e' che il lavoratore costi il meno possibile.
e' pieno di "stipendi" da 800? al mese... roba che alla fine dell'anno se sotto la soglia di poverta' relativa... e lavori.
questo e' inaccettabile, ma le leggi lo permettono, e le aziende ne approfittano.
quando le leggi cambiano, le aziende delocalizzano, questo perche' ci sono leggi che lo permettono, e sarebbe "stupido" non farlo.

come per altri argomenti, l'etica e la morale sono una cosa, le leggi un'altra.
se una legge permette un comportamento che consideri poco etico, o immorale (pagare uno per lavorare 8 ore al giorno, quale che sia il lavoro che svolge, 800? al mese per me e' immorale), e' la legge che "vince".

Stai menzionando 800 euro al mese ... uno stipendio al di sotto della disoccupazione . Apprezzabili coloro che hanno uan dignit? cosi alta da "spendere" pur di lavorare e non pesare sulla collettivit? . Deplorevoli coloro che propongono uno stipendio simile che non ? umanamente accettabile .

[Larsen_EE]

eh... ma molti a 800 al mese lo sono perche' gli dicono che magari, forse, tra 6 mesi, o tra un anno, o magari tra 10, gli alzeranno lo stipendio... non certo per scelta, ma per "eccesso di buona fede", e malafede dall'altra parte.

[Lele-R1-Crash]

Sembra che Lele non veda proprio queste cose da come parla...

Certo, lui dice alcune cose e ha ragione, ma non vede oltre il suo naso, perch? la realt? generale ? quella descritta da Larsen.

E che colpa ne ho io se non ho mai conosciuto nessuno che lavorasse senza retribuzione ?
Ripeto , qui su DDG ho sempre letto di gente che lavora straordinari non retribuiti , che viene sfruttata con stipendi da fame ecc ecc ... io ste cose non le ho mai viste .
Anzi , vedo nelle aziende grandi che alle 17.30 lasciano cadere quello che hanno in mano e sloggiano . Straordinari non pagati non ne ho mai sentito parlare ...

Probabilmente tutto il nord Italia con il quale ho a che fare io ? un'isola felice ... che ve devo d? .

Pi? che prendere atto che voi alvorate non retribuiti e che non avete alternative io non posso fare ... posso dispiacermi ma posso anche chiedere come mai a 40 anni non avete avuto opportunit? di imparare un mestiere cosi da avere un valore professionale .

Ieri , per curiosit? ho fatto una battuta ad un mio collega su un mese di lavoro non retribuito ... ? scoppiato a ridere ... gli ho chiesto se conosce qualcuno e mi ha chiesto se stavo delirando .

"Fare azienda" sulle spalle dipendente, e va chiamato con i suo nome: SFRUTTAMENTO!

Perdonami ma io non ho mai visto FARE AZIENDA alle spalle del dipendente ... e quelle stronzate che si definiscono aziende ma sfruttano , hanno i mesi contati .

E poi... ok, va bene, licenziamo l'operaio rivoltoso e montiamo un bel Robot ABB da 60.000e ed in tre anni abbiamo ammortizzato l'operaio...

Nel mio mestiere non ? possibile .
Certo l'automazione ha aiutato molto negli anni , ma la robotica in un lavoro dove lo studio ? essenziale , non sar? mai applicabile . Pensa che sono 20 anni che ci sono softwares di "simulazioni" processo ... ed ancora oggi senza un'attenta interpretazione dei risultati , quelle simulazioni non servono a niente .

Moltiplichiamo questa operazione per tutte le aziende Italiane, e avremo un esercito di Robot altamente produttivi e un esercito di disoccupati con problemi sociali alle stelle...

SIccome non si trova personale , siccome i lavori manuali sono disdegati dagli Italiani , questa ? un'opportunit? pi? che verosimile . Si salveranno lavori come il mio ma dove ? possibile , la robotica entrer? a mani basse .

E a chi vendo poi se sono tutti disoccupati?

questo ? un bello spunto di discusssione .

Fancul0 il mercato interno! La mia azienda vende in Francia e Germania e vende bene.

Idem . Ormai i lavori che facciamo noi , forse l1% rimane qui in penisola .

Ok, gli altri non sono scemi ed anche in Francia e Germania si levano dalle balle il molto pi? oneroso operaio (dell'Italiano) e montano il solito Robot ABB che anche in Germania costa 60.000e (anzi, anche meno) quindi con ancora un miglior risparmio.

La germania ha una struttura sociale molto valida . Ha un governo dalla parte dei cittadini che li guida si , ma li tutela anche . La loro forza ed intelletto individuale nella produzione ? potenzialmente molto inferiore all'Italiano singolo , ma il sistema permette a loro di essere nella globalit? di nazione parecchio superiori a noi in ogni ambito .

Czzo! E ora? In Francia e Germania le mie vendite sono crollate del 90%!

Il mercato si evolve e se non vi adeguate a quello che ha bisogno il mercato ? giusto che soccombiate come azienda . E' normalissimo .

Vabbe vendo nel Far East che li tira ancora bene... tira bene finch? il Xiao Ping di turno annuncia un piano quinquennale dove tutta la manodopera cinese sar? sostituita da Robot prodotti in Cina, con l'obbiettivo di far produrre, entro i successivi 5 anni, i Robot che producono da altri Robot, e gli operai verranno licenziati e mandati a zappare le immense distese cinesi..
...tanto tutto ci? che viene prodotto ? per il mercato Estero e gli oggetti prodotti verranno comprati da operai Italiani, Francesi e Tedeschi... il cerchio ha fatto il giro e si ? chiuso!

Ma cosa stai ricriminando ? Se un'azienda non trova personale disposto ad imparare ha due scelte : chiudere o automatizzarsi . Se chiude non va bene , se usa robot non va bene ... ma che minkia deve fare uno che vuole fare impresa ???

Io rido, ma c'? da piangere, perche a forza di pensare come l'imprenditore medio italiano, e lasciamo spazio a questi comportamenti, la stazione di arrivo del treno dell'economia mondiale ? INEVITABILMENTE quella descritta poco sopra (gli analisti pi? ottimisti prevedono un crosspoint entro 15-20 anni, quelli pessimisti molto meno perch? le situazioni sono tutte oltremodo accelerate).

Ora c'? l'imprenditore medio Italiano ... ussignur . Leggo che non hai la minima idea delle difficolt? nel tenere sana un'azienda oggi e probabilmente questa tua visuale ? causata dalle scadenti realt? con le quali ti sei confrontato . Il contrasto dipendente / imprenditore c'? sempre stato e sempre ci sar? , ma il mondo sta cambiando ed ? furbo stare informati .
E' un tema che sar? sempre pi? attuale , ma l'informatizzazione e l'automazione dei processi sar? sempre pi? un argomento che far? preoccupare chi non ha voglia e forza di stare aggiornato .

ERGO:

1) E' giusto combattere per i propri diritti (ovviamente dopo aver assolto ai propri doveri di lavoratore in maniera onesta)

2) Va ripensata ad un livello pi? alto, a livello politico, questo modo di gestire l'economia.

Ci vuole un nuovo pensiero, un nuovo modello, ma soprattutto una nuova coscienza che porti una nuova economia.

In merito al punto 2) ... ma con la nostra classe politica cosa vuoi mai che pensino ? Alla Web tax ?

Al contributo per gli imballaggi ? Questa ? un'altra follia che ho sentto alla radio ...

[Lele-R1-Crash]

Oramai ? tutto chiarissimo!

Tu giudichi tutto il mondo del lavoro in base all'ottica (non volermene, abbastanza modesta) della tua Azienda e di quelle che ci ruotano intorno, che evidentemente ? un'azienda sana, con professionisti regolari, competenti e ben pagati.

Lo si comprende bene da ogni tua frase e anche dal tuo stupore quando hai notizia di certi comportamenti, di certe "dinamiche".

MA NON E' ASSOLUTAMENTE LO SPACCATO DEL MONDO DEL LAVORO!! Eh!

E' ovvio che sia cosi . Tu parli in funzione delle aziende scadenti con cui hai avuto a che fare , io parlo in funzione delle aziende con cui ho a che fare (includo piemonte , Veneto , Lombardia , Francia , Germania , India , Europa dell'Est , Egitto ... aziende da 10 a 1000 o anche pi? persone )

In tutte queste ralt? io non ho ami riscontrato lavoratori senza stipendio come dici tu essere normalit? .

[Lele-R1-Crash]

esatto, possiamo chiamarla "isola felice"... ce ne sono poche ormai, singole aziende, o addirittura aree particolarmente dense di "isole felici".

Isole felici ... si , sicuramente . Vedo cadere come birilli fior fiori di aziende che negli anni addietro erano dei punti di riferimento . L'ultima che ho sentito ? nel milanese ed , a detta di lavoratori che erano li , ha chiuso per mancanza di "persone capaci di fare il lavoro" . So che il titolare ha fatto una riunione prima di mollare il colpo , chiedendo ai dipendenti se avessero qualche amico in cerca di lavoro e desideroso di imparare . Alla fine della riunione la risposta ? stata che all'unisono hanno risposto di non conoscere nessuno ma hanno invece chiesto un aumento di stipendio .
Da li ha tirato avanti un anno per finire di pagare gli investimenti e preparare i soldi di tfr e chiusura azienda ... ha chiuso con la faccia pulita senza alcun debito .
Tutte le persone che stavano lavorando li , hanno trovato impiego nel giro di pochi giorni e le rivedo impiegate in altre aziende che conosco . (da qui la mia esternazioen "chi impara un lavoro ha solo da scegliere dove praticarlo)

ma da sole non arrivano credo al 5% del reale mondo produttivo "la fuori".

Non so le percentuali . So dirti che sono sempre meno le aziende che hanno fiducia nella nostra nazione .

poi ci sono altre isole felici, che sono quelle dei salotti della politica, pieni di gente che non ha mai nemmeno sfiorato il mondo del lavoro vero, e riguarda anche l'ambito sindacale.
queste pero' sono ovviamente improduttive, anzi, dal momento che dovrebbero gestire il paese, il fatto che siano avulse dalla realta', le rende di fatto deleterie.

ho conosciuto poche aziende "isole felici", alcune sono andate a gambe all'aria, perche' si comportavano troppo bene coi dipendenti (ovvero correttamente, ricambiate ovviamente) e finivano fuori mercato, altre le ho perse di vista, ma lavoravano esclusivamente per le amicizie dei titolari (ovvero legami con le "isole felici" della sfera pubblica).

ma per la gran parte "la fuori" e' una giungla, con scimmie urlatrici che millantano ma sanno solo saltare di palo in frasca, e silenziose formiche che si fanno il culo, sopportando le urla degli elementi svolazzanti sulle loro testa, in cambio di un tetto e una pagnotta.

Si , il mondo lavorativo oggi ? veramente vasto ed articolato in mille sfumature .

[Larsen_EE]

perche' i quote ti escono come di ultrone che sono miei?

[Lele-R1-Crash]

eh... ma molti a 800 al mese lo sono perche' gli dicono che magari, forse, tra 6 mesi, o tra un anno, o magari tra 10, gli alzeranno lo stipendio... non certo per scelta, ma per "eccesso di buona fede", e malafede dall'altra parte.

Non voglio generalizzare , ma io insisto : se il mercato cerca persone da formare nell'utilizzo di macchinari a controllo numerico e molta gente si ostina a voler fare altri lavori che non sono cosi richiesti visto che lo vogliono fare tutti , non mi pare cosi tanto strano che questi ultimi ricevano una paga bassa .

Se io voglio fare il fotografo di professione OGGI , direi che sono o un imbecille , o un sognatore oppure ho cosi tanta speranza che ambisco a saper fare qualcosa che altri non sanno fare e quindi spicco nel mucchio dei milioni di fotografi sul mercato .
Se io oggi voglio fare un lavoro che ? molto richiesto e nessuno vuole fare ... ? chiaro che quando lo imparo ho pi? carte da giocare nel scegliere le mie condizioni di lavoro .

Un esempio che forse ho gi? fatto : un ragazzo di cui sono ormai amico arriva dal Marocco una quindicina di anni fa . Parlando mi disse un giorno : "Voi Italiani siete un p? strani . Io ho capito subito che questo lavoro proponeva del potenziale perch? pochi Italiai vogliono impegnarsi ad impararlo . Allora io ho imaprato lingua vostra , fatto corso e mi sono offerto ad un azienda per approfondire a basso stipendio . Oggi io scelgo dove lavorare , ogni tanto mi prendo 6 mesi di vacanza cosi vado in Marocco , quando torno in Italia cerco nuova azienda ma di solito impiego qualche giorno al massimo . Tutti hanno bisogno di me !" .
Questo ragazzo ha uno stipendio di circa 3'500 euro Netti al mese .

Tanto di cappello .

[Lele-R1-Crash]

perche' i quote ti escono come di ultrone che sono miei?

Siete entrambi comunisti

[Larsen_EE]

ripetilo e ti vengo a prendere a casa

cmq per l'esempio che fai dei fotografi... si, oggi son tutti fotografi... ma...
conoscevo un "fotografo" che s'atteggiava come gran professionista, si, aveva attrezzature da migliaia di euro... eppero' non solo non aveva la passione per la fotografia, ma era anche piuttosto scarso.
una 10ina di anni fa frequentavo il mondo delle corse, e ho conosciuto un ragazzo che non faceva il fotografo, senza molti soldi, che pero' aveva la passione e l'occhio.
oggi il primo, il "grande professionista fotografo" (aka fotografo di matrimoni), e' finito a lavorare in ambito informatico, e non so manco a far cosa, visto che capiva un ***** di pc, l'altro riceve inviti e pass per le gare internazionali, fa corsi di fotografia, e vive di fotografia, con una spesa in attrezzature 1/10 rispetto a quella del "sedicente professionista fotografo".

un buon fotografo lo vedi anche se fa le foto con l'icoso, un pessimo fotografo puo' avere una macchina da 5000€, obiettivo all'uranio impoverito, e fare foto peggiori di quelle fatte con l'icoso, con pero' molti pixel in piu'

in certi ambiti la conoscenza degli strumenti, conoscenza strettamente tecnica, non e' significativa in termini di risultato.
nei lavori invece dove e' richiesta esclusivamente conoscenza tecnica, bhe', sono quelli che si estingueranno, perche' sono quei lavori che qualsiasi macchina e' in grado di fare meglio.

al limite ha senso come lavoro del futuro, la robotica... tecnici specializzati nella riparazione/manutenzione dei lavoratori robot.
ma imparare oggi a fare un lavoro che tra 10 anni fara' il computer e' rischioso...

nel mio piccolo uso il computer per comodita' e velocita', ma potrei farlo tranquillamente con una matita e un foglio di carta, e quando l'ia sara' abbastanza evoluta, dare indicazioni a voce al computer su come finalizzare il lavoro sulla base dei miei appunti a mano.

[Ultrone]

Quasi quasi mi viene voglia di andare a lavorare da Lele. Mi insegni?

[Larsen_EE]

Quasi quasi mi viene voglia di andare a lavorare da Lele. Mi insegni?

si, pure io, pero' poi "voglio" 3.000 al mese eh...