Catalogna il parlamento decreta l'INDIPENDENZA

[gabelbrucken]

Ma autodeterminati de che?
Guardiamo i dati del referendum: elettori 5.3 milioni. Votanti 2.2 milioni. 2 milioni hanno votato si. Azzo, con tutto il tam tam che hanno martellato... un plebiscito...
Molto meno della met? degli aventi diritto al voto ha votato per autodeterminarsi.
Alle politiche catalane 2016 (dato pi? attendibile in quanto era un elezione legale...) gli indipendentisti hanno preso il 48%. Cio?: questi vogliono autodeterminarsi e manco hanno la met? dei voti di chi ha votato alle politiche della regione? Ma ? una roba fuori dal mondo, un territorio si riesce ad autodeterminare a furor di popolo, non con questi numeri...

Militarmente sono gi? fottuti. Ieri i mossos stavano andando a bruciare parte del materiale del referendum (mossa strana eh...) e la policia manco li ha fatti entrare all'inceneritore e, dopo poche ore, gli ha requisito tutto.
E aggiungo io per fortuna che li tengono d'occhio visto come sono stati svegli i mossos sull esplosione che avvenne ad Alcanar...

La maggioranza del governo catalano (che ha la maggioranza dei seggi, ma NON ha la maggioranza dei votanti...paese che vai legge elettorale stramba che trovi...)? formata da una lista catalana indipendentista+CUP. Grandi in Catalogna, inesistenti in Spagna...

Personalmente non paragono la situazione Catalana con quella Basca perch? i Baschi sono "veramente" non dico tutti, ma quasi, per l'autodeterminazione, e questa forza riesce a tradursi (naturalmente e logicamente ? una conseguenza di quando i numeri sono realmente importanti...) nell elezione di propri rappresentanti a livello nazionale ed europeo (partito nazionalista basco ha 5 seggi al congresso, 4 al senato e 1 europarlamentare).
Paesi Baschi altro che Alto Adige... Non sembra di stare in una regione che vorrebbe andare con un altra nazione... sembra proprio di stare in una nazione a s? stante!

Ragione di pi? . Chi non va a votare si rimette nelle mani di chi vota. Ergo ? in plebiscito. Punto. Gli Ignavi e i pigri zitti e subire

Inviato dal mio MI MAX utilizzando Tapatalk

[Larsen_EE]

eh, ma guarda che e' dagli anni 90 che hong kong e' tornata cinese.

non so se abbiano poi accordi per una particolare forma di autonomia, ma da protettorato inglese e' diventata a tutti gli effetti cinese.

l'euro e' stato costruito sul marco... con la complicita' francese, e l'appoggio folle di certi disastri ambulanti italiani (prodi su tutti), e' ovvio che la germania fosse pronta.

ma in nessun caso puoi imporre un'unione monetaria su una serie di stati con diverse economie e fiscalita'.
il risultato lo vediamo oggi... ed era ampiamente prevedibile.

ad una moneta unica, che non sia "virtuale", tipo una moneta usata esclusivamente per gli scambi internazionali, ci puoi arrivare solo dopo aver uniformato il sistema economico dell'area che quella moneta andra' a coprire.
perche' per forza di cose, oltre alla concorrenza intercontinentale, in questo modo generi una concorrenza interna disastrosa.

perche' fca ha preso sede in olanda? (oltre che in uk)
hanno l'euro, come noi... ma col 30% lordo di tassazione.

perche' le aziende italiane, appena si sono aperte le frontiere con l'est, anche senza aver ancora adottato l'euro, si sono fiondate in paesi come polonia, romania, o anche solo slovenia e croazia?

che poi sono quei paesi che oggi stanno rivalutando la possibilita' di entrare nella moneta unica...

l'europa ha bisogno di paesi deboli, perche' senno' l'euro sarebbe troppo forte, e inutilizzabile di fatto... non potrebbero piu' esportare nulla, si, l'import ne guadagnerebbe... ma se importi e non esporti, chi cavolo fai lavorare sul tuo territorio?

oggi noi abbiamo avuto una chiara dimostrazione d'intenti in veneto con il referendum... e dal mio punto di vista hanno perfettamente ragione: perche' un'area del paese produttiva deve vedersi portare via la maggior parte delle tasse raccolte, per vederle destinare ad altre aree dove invece sono improduttivi e a carico?

[oettam]

Ragione di pi? . Chi non va a votare si rimette nelle mani di chi vota. Ergo ? in plebiscito. Punto. Gli Ignavi e i pigri zitti e subire

Inviato dal mio MI MAX utilizzando Tapatalk

Ma ? stata una votazione illegale. Se io metti caso che sono unionista, seguo le leggi spagnole e la legge spagnola dice che una consultazione ? illegale, e cio? vale un fico secco, vado a votare?

[interceptor79]

Il referendum era senza quorum ergo la maggioranza del catalani che non erano d'accordo non Han votato.

Quindi ? una minoranza che sta scegliendo per tutto,di legittimo non vi ? nulla.

? una cosa illegale che va repressa e basta

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

[michi14]

Se davvero riuscissero , ho come l'idea che l'Europa va in mille pezzettini

Per? che strano ... l'Europa va cosi bene , ? cosi importante e vantaggiosa per tutti che Brexit , catalogna ...grecia ...a me non da l'idea di essere cosi tanto vantaggiosa questa Europa

In Egitto ho appreso oggi , che a livello commerciale , l'Euro non vogliono nemmeno sentirlo nominare e se si fa qualcosa , lo si fa in Dollari

ma l'Europa ? importante

Mi sa che hai sentito male... e parlo per esperienze dirette...

[gabelbrucken]

Ma ? stata una votazione illegale. Se io metti caso che sono unionista, seguo le leggi spagnole e la legge spagnola dice che una consultazione ? illegale, e cio? vale un fico secco, vado a votare?

Crist0 , CERTO che ci vado. Devi sempre far ci? che ? in tuo potere per difEnder ci? che pensi... Scusa, le petizioni online servono a qualcosa? Per? si tende a partecipare... Le NOSTRE elezioni SERVONO a qualcosa? In fondo vinse M5S ma nn li fecero governare e fecero le larghe intese... Eppure a votare ci vai. Con una legge elettore INCOSTITUZIONALE ergo illegale. Vedi tu.

Inviato dal mio Moto G (5) Plus utilizzando Tapatalk

[oettam]

eh, ma guarda che e' dagli anni 90 che hong kong e' tornata cinese.

non so se abbiano poi accordi per una particolare forma di autonomia, ma da protettorato inglese e' diventata a tutti gli effetti cinese.

l'euro e' stato costruito sul marco... con la complicita' francese, e l'appoggio folle di certi disastri ambulanti italiani (prodi su tutti), e' ovvio che la germania fosse pronta.

ma in nessun caso puoi imporre un'unione monetaria su una serie di stati con diverse economie e fiscalita'.
il risultato lo vediamo oggi... ed era ampiamente prevedibile.

ad una moneta unica, che non sia "virtuale", tipo una moneta usata esclusivamente per gli scambi internazionali, ci puoi arrivare solo dopo aver uniformato il sistema economico dell'area che quella moneta andra' a coprire.
perche' per forza di cose, oltre alla concorrenza intercontinentale, in questo modo generi una concorrenza interna disastrosa.

perche' fca ha preso sede in olanda? (oltre che in uk)
hanno l'euro, come noi... ma col 30% lordo di tassazione.

perche' le aziende italiane, appena si sono aperte le frontiere con l'est, anche senza aver ancora adottato l'euro, si sono fiondate in paesi come polonia, romania, o anche solo slovenia e croazia?

che poi sono quei paesi che oggi stanno rivalutando la possibilita' di entrare nella moneta unica...

l'europa ha bisogno di paesi deboli, perche' senno' l'euro sarebbe troppo forte, e inutilizzabile di fatto... non potrebbero piu' esportare nulla, si, l'import ne guadagnerebbe... ma se importi e non esporti, chi cavolo fai lavorare sul tuo territorio?

oggi noi abbiamo avuto una chiara dimostrazione d'intenti in veneto con il referendum... e dal mio punto di vista hanno perfettamente ragione: perche' un'area del paese produttiva deve vedersi portare via la maggior parte delle tasse raccolte, per vederle destinare ad altre aree dove invece sono improduttivi e a carico?

HK nel 1997 ? tornata cinese, ma non per autodeterminazione, ma perch? nel 1898 Cina e UK si accordarono affinch? HK per 99 anni passasse sotto il dominio UK. Di certo gli inglesi non pensavano che 100 anni dopo si sarebbero trovati faccia a faccia con un superpotenza...
HK oggi ? formalmente sotto la Cina, ma nei fatti la Cina controlla "solo" la difesa. Tra HK e la Cina ci sono controlli doganali. Se te prendi un aereo e vai a HK ti basta il passaporto. Se quando sei a HK vuoi andare in Cina ti serve un visto rilasciato da HK. HK emette propria moneta (HKD), e per quanto riguarda l ordinamento ha praticamente mantenuto quello in vigore ai tempi dell UK (che per una nazione fortemente centralizzata come la Cina non ? proprio una cosa da nulla). I cinesi cercano di mettergli il cappello, ma HK ? una potenza finanziaria talmente potente che ? dura anche per loro... Quindi sulla carta ? cinese (seppur anche la Cina gli riconosca una sorta di "citt? a statuto speciale"), nei fatti ? una "citt?" stato.

Euro: quando vennero fissati i parametri definitivi per entrare nell euro era il 1992, l Italia se la passava meglio della Germania che era nel pieno di una riunificazione che ? stata piuttisto problematica, visto che la Germania est economicamente il "loro meridione". Mentre per? i loro politici capivano che spendere in quel momento (quando i soldi giravano e avevano ancora 10 anni di marco) sarebbe stato un investimento per il futuro, da noi si continuava a spendere a debito senza fare investimenti strategici, ma a fare incompiute per riempirsi le tasche di mazzette...
Gli stati firmatari dell accordo sull euro hanno avuto 10 anni uniformarsi, ma anche di pi?, perch? nel 1992 hanno firmato, ma prima di trovare l accordo sullo 0, pi? o meno sapevano a cosa andavano incontro.

Fca e altri si spostano perch? ? sempre figlio delle politiche che ti dicevo prima: se hai problemi strutturali in bilancio e, quando puoi, non raddrizzi un po' le cose, non solo non abbasserai mai le tasse (pi? ampli il debito senza investimenti che producono lavoro piu pagherai interessi sul debito che si amplia), ma il debito aumenter? e dovrai continuare a tartassare sempre pi? le aziende e, quando la pressione diverr? insostenibile, tagliare i servizi ai cittadini.

Solidariet? tra regioni: non deve passare il messaggio che chi da di pi? fa l elemosina a chi ha di meno. Il principio dovrebbe essere che: io produco di pi? e pago di pi? di quel che torna perch? chi ha pi? problemi potr? usufruire di politiche economiche che stimolino l economia di quei territori, che cresceranno e che un domani pitranno fare lo stesso con altri territori. Se poi i soldi vengono spesi male il problema ? che sei in mano a dei cialtroni. Qui invece passano le repubbliche e le facce scompaiono solo quando finiscono sotto terra...

Poi se uno dice "io faccio per e e degli altri me ne fotto", secessione! Ok, rispetto ma non condivido; poi per? se capita un alluvione,un terremoto, siccit?, incendi, attentati o qualsiasi delle altre centinaia di cose che possono succedere allora sono io che penso "te ne sei fottuto degli altri? Ora perch? a me dovrebbe fottermene qualcosa di te?".
A me piace pensare che uniti si vince, per? senza i generali buoni strategicamente ti fregano da tutte le parti...

P.S. non so se te l ho gi? scritto, ma abito in una regione che da di pi? di quel che torna

[oettam]

Crist0 , CERTO che ci vado. Devi sempre far ci? che ? in tuo potere per difEnder ci? che pensi... Scusa, le petizioni online servono a qualcosa? Per? si tende a partecipare... Le NOSTRE elezioni SERVONO a qualcosa? In fondo vinse M5S ma nn li fecero governare e fecero le larghe intese... Eppure a votare ci vai. Con una legge elettore INCOSTITUZIONALE ergo illegale. Vedi tu.

Inviato dal mio Moto G (5) Plus utilizzando Tapatalk

La legge elettorale al momento di quando si ? votato non era dichiarata incostituzionale e quindi era perfettamente legale.
In italia non funziona che chi prende pi? voti governa. Qui c ? una repubblica parlamentare quindi dopo le elezioni si va dal capo dello stato e se nessuno ha la maggioranza si cerca un nome da proporre per mettere insieme diverse forze politiche. Se un partito prende anche il 20% ma dice "io accordi non ne faccio con nessuno" non ? che non lo fanno governare, non vuole governare...
Sistema giusto? Sbagliato? Questo ?, e se uno scende in campo accetta le regole che ci sono.

Spagna: quindi secondo te (ipotesi): io riconosco le leggi di Madrid. Madrid dice che la consultazione ? illegale e che la impedir? (tradotto: ti prende a mazzate).
Per difendere il mio pensiero di essere spagnolo vado a votare a una consultazione che la Spagna afferma illegale e a prendere le mazzate per fare quello che lo stato in cui credo mi ha detto di non fare? ? fuori da ogni logica!

Petizioni on line: mai fatte, sono una perdita di tempo. Le volte che ho sottoscritto qualcosa ? sempre stato con firma e documento, come la legge indica.

[Larsen_EE]

oettam, solidarieta' tra regioni, in caso di problematiche gravi (terremoti, alluvioni, ecc.ecc.) ci sta eccome, ed e' a quello che serve lo stato: gestire le risorse che servono per aiutare popolazioni e territori in difficolta'.

ora, il mezzogiorno e' dagli anni 50 che e' in difficolta'... pero' hanno il maggior numero di dipendenti statali rispetto alle altre regioni.

in questi giorni in piemonte abbiamo un'emergenza incendi come non s'era mai vista da queste parti... manco i canadair hanno mandato.

tutto il nord ha un numero di forestali pari ad una sola regione qualsiasi sotto roma...

quando c'e' stato il terremoto in emilia si son messi gli emiliani a rimettere a posto, al sud, a distanza di 2 anni, sono ancora coi cumuli di macerie in attesa che mandino le imprese a pulire.

ora, una regione che produce, e che potrebbe di conseguenza fornire servizi migliori ai propri cittadini, ha il dovere di farlo.

una regione come la sicilia, che grazie al suo statuto speciale non ha obiettivi di bilancio nei quali rientrare, quando e' in deficit chiama roma, e ottiene la copertura.

al nord se non ci sono i soldi non si rifanno le strade, o si taglia la sanita', o i servizi al cittadino.

capisci che e' piu' che comprensibile che regioni che "fanno", italiane e non, siano andate bene finche' la moneta girava per tutti, ma oggi che con l'europa ci sono limiti di bilancio strettissimi nei quali rientrare, cominciano ad averne un po' le palle piene.

io credo che lombardia e veneto, da soli, paghino in tasse a roma tanto quanto tutto il resto d'italia.

pero' ripeto, se c'e' qualche casino nelle regioni del nord, ci si arrangia da soli... salvo piazzare da roma commissari "all'emergenze" stile errani... quando c'e' qualche casino al sud, si siedono e aspettano che lo stato intervenga... coi soldi del nord.

questo e' sostanzialmente il motivo per in quale esiste la lega nord in italia eh... non per questioni coglione di razzismo o roba simile, ma proprio per evidenti disparita' di trattamento.

e la stessa cosa si puo' rispecchiare in europa... noi versiamo nelle casse europee cifre mostruose, in piu' dobbiamo far fronte agli interessi sul debito nazionale, in piu' ci sono i debiti interni dello stato.

togli ogni anno quello che si versa all'europa, e quello che costa in termini di burocrazia e personale, ed ecco che magicamente la posizione dell'italia si alleggerisce.

lasciamo perdere i miliardi di euro finiti nelle banche degli "amici", o gli altri miliardi di euro che buttano per raccattare ed "accogliere" clandestini.... quelle sono questioni interne, e come tali andrebbero affrontate.

[oettam]

oettam, solidarieta' tra regioni, in caso di problematiche gravi (terremoti, alluvioni, ecc.ecc.) ci sta eccome, ed e' a quello che serve lo stato: gestire le risorse che servono per aiutare popolazioni e territori in difficolta'.

ora, il mezzogiorno e' dagli anni 50 che e' in difficolta'... pero' hanno il maggior numero di dipendenti statali rispetto alle altre regioni.

in questi giorni in piemonte abbiamo un'emergenza incendi come non s'era mai vista da queste parti... manco i canadair hanno mandato.

tutto il nord ha un numero di forestali pari ad una sola regione qualsiasi sotto roma...

quando c'e' stato il terremoto in emilia si son messi gli emiliani a rimettere a posto, al sud, a distanza di 2 anni, sono ancora coi cumuli di macerie in attesa che mandino le imprese a pulire.

ora, una regione che produce, e che potrebbe di conseguenza fornire servizi migliori ai propri cittadini, ha il dovere di farlo.

una regione come la sicilia, che grazie al suo statuto speciale non ha obiettivi di bilancio nei quali rientrare, quando e' in deficit chiama roma, e ottiene la copertura.

al nord se non ci sono i soldi non si rifanno le strade, o si taglia la sanita', o i servizi al cittadino.

capisci che e' piu' che comprensibile che regioni che "fanno", italiane e non, siano andate bene finche' la moneta girava per tutti, ma oggi che con l'europa ci sono limiti di bilancio strettissimi nei quali rientrare, cominciano ad averne un po' le palle piene.

io credo che lombardia e veneto, da soli, paghino in tasse a roma tanto quanto tutto il resto d'italia.

pero' ripeto, se c'e' qualche casino nelle regioni del nord, ci si arrangia da soli... salvo piazzare da roma commissari "all'emergenze" stile errani... quando c'e' qualche casino al sud, si siedono e aspettano che lo stato intervenga... coi soldi del nord.

questo e' sostanzialmente il motivo per in quale esiste la lega nord in italia eh... non per questioni coglione di razzismo o roba simile, ma proprio per evidenti disparita' di trattamento.

e la stessa cosa si puo' rispecchiare in europa... noi versiamo nelle casse europee cifre mostruose, in piu' dobbiamo far fronte agli interessi sul debito nazionale, in piu' ci sono i debiti interni dello stato.

togli ogni anno quello che si versa all'europa, e quello che costa in termini di burocrazia e personale, ed ecco che magicamente la posizione dell'italia si alleggerisce.

lasciamo perdere i miliardi di euro finiti nelle banche degli "amici", o gli altri miliardi di euro che buttano per raccattare ed "accogliere" clandestini.... quelle sono questioni interne, e come tali andrebbero affrontate.

Non scomidiamo la lega, per favore, che mi viene da ridere...partiti gridando "Roma ladrona" e come movimento identitario in pochi anni sono diventati un movimento nazionale per il federalismo che non sono riusciti a fare nonostante facesse parte di una delle maggioranze pi? ampie della storia della Repubblica (forse la pi? ampia) per poi finire a banchettare a Roma facendo quello che contestavano + anche a casa loro casini con a sanit?...guarda, veramente, mi viene da ridere.

Il mezzogiorno con tutti i soldi che ci abbiamo buttato a quest ora doveva essere la locomotiva d europa! Ma la colpa ? di chi ha speso male. Se poi te vedi che: lavori fai, ti sbatti e uno che fa un ***** solo perch? conosce qualcuno lo mettono a fare nulla e prendere pi? di te...il problema non ? nel sistema, ma nelle persone che fanno sistema. A Milano ci sono pi? calabresi che in Calabria, ? gente che ? venuta a lavorare, se si sviluppava la Calabria se ne sarebbero stati sicuro volentieri a casa.

Uguale per gli altri casi citati, il problema ? chi decide cosa fare. Dalla 2 guerra mondiale ci siamo usciti con le pezze al culo; ok il piano marshall, ma senza politici che guardavano al meglio per la nazione si sarebbero magnati pure quelli! Invece siamo diventati uno stato moderno, e all avanguardia (Olivetti era competitor di IBM, per dirne una tra tante) ma perch? i politici facevano i politici (bene dello stato prima del bene personale, vedute diverse sui programmi) gli imprenditori facevano gli imprenditori (rischiare, creare, crescere; non farsi riprendere a fare i balletti sugli yacht) lo stato faceva lo Stato (dare servizi, istruire ecc.).

Capisco che uno dice "pago, voglio servizi, via i parassiti" (capisco perch? io pago di pi? e vedo che i servizi sono sempre di meno) dalla Toscana ed Emilia in su nasce "italia nord". Ma cacchio sono successi talmente tanti casini al nord negli ultimi anni che non ? che alla fine si rischia di dividere "italia del nord"?
Per me il problema ? ancora pi? difficile da risolvere. Magari bastasse cambiare sistema, bisognerebbe proprio cambiare le persone, ma valle a trovare oneste e preparate...

Io naturalmente rispetto le tue idee, anzi sono convinto che a poter parlare senza il filtro di una tastiera si potrebbero trovare molti punti condivisi, perch? alla fine il traguardo ? lo stesso (avere servizi migliori) solo che passiamo da strade diverse...come dire che tutti e due vorremmo andare in cima alla Cisa solo che uno passa da Parma e l altro da Pontremoli!

[Larsen_EE]

infatti, se ci fai caso, chiedi ai calabresi milanesi cosa pensano dei calabresi di giu'...
o a quelli torinesi...

e' anche una questione di mentalita'... la cassa del mezzogiorno e' stata inventata proprio coi soldi del piano marshall, in parte come ringraziamento per aver lasciato passare gli alleati praticamente senza colpo ferire, in parte come mangiatoia.

ora pero' questo riguarda solo i "vertici" amministrativi pubblici, pero' si riflette per forza anche sul popolo.
se un popolo e' abituato a demandare tutto allo stato, senza farsi doveri di sorta, perche' gli e' stato insegnato che lo stato deve occuparsi dei suoi bisogni e problemi, e' improbabile che cambi atteggiamento.
se invece un cittadino sa quali sono i suoi doveri e obblighi, e li onora, capisci che le cose anche in presenza di uno stato "problematico" possono funzionare.

quando c'e' stato l'alluvione in piemonte, sono intervenuti immediatamente i militari nelle caserme locali, non hanno aspettato che arrivasse la protezione civile da chissa' dove.

[interceptor79]

? tutto sto zibaldone che c'entra con la Catalogna?

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

[Larsen_EE]

c'entra col fatto che se hanno scelto la via della secessione, ci sara' una motivazione di fondo, e c'entra col fatto che per qualcuno anche qui, lo stato attuale di cose e' immutabile, e ogni cambiamento inaccettabile, anche quando le motivazioni sono legate alle esigente del popolo.

[interceptor79]

Ma se ti ? stato scritto che la maggioranza dei catalani non vuole la secessione e che al referendum ha votato la minoranza cosa vorr? mai dire?

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

[Larsen_EE]

ma chi l'ha detto che la maggioranza non vuole l'indipendenza?
e' questo il punto... i media europei(sti) ti dicono che alla manifestazione unionista c'era anche la madonna di lourdes... pero' non ti dicono che ieri per la proclamazione d'indipendenza le piazze erano stracolme, e non di "contestatori"...
la gente ha votato eccome, contando che la polizia di madrid stava davanti ai seggi a randellare chi provava ad entrare... quindi al conteggio di chi ha votato, aggiungi una buona percentuale che non e' riuscita ad entrare al seggio, e un'altra percentuale, forse ancora maggiore, che e' rimasta a casa per evitare di prendere botte.

si son dovute schierare le forze civili, pompieri e polizia locale, per permettere le operazioni di voto.

secondo te un parlamento decide cosi', di punto in bianco, l'indipendenza?

stanno usando ogni strumento possibile, com'e' tipico delle forze bce, per delegittimare un popolo... che mi sta sul culo (i catalani), ma che ha cmq espresso chiaramente una sua scelta ed intenzione.