Evoluzione tecnicamoto 300/500 cc (Colpa Lele-R1 divenuto "parliamo dei 2T Vs 4T"

[GoShow!]

Grazie dell'intervento .

Si , tutto quel che dici sono le basi del 2T , ma all'atto pratico non sono ancora riuscito a capire tutta l'evoluzione a cui alludi .

Mi spiego meglio : le valvole parzializzatrici allo scarico c'erano gi? , l'accensione migliorata elettronicamente in base al regime c'era gi? se non sbaglio , le lamelle doppia c'erano gi? , lo studio sui tubi di scarico sono sempre state al centro dell'attenzione in un 2T , le carburazioni ... vedo che i carburatori di oggi non sono cosi differenti da prima . La forma della camera di scoppio si muove intorno a regole piuttosto chiare e si , ok le macchine CNC hanno migliorato precisione , abbassato cosi e permesso l'uso pi? agevole di punzoni ottimizzati (forgiati , mono fascia) .
Travasi aggiuntivi , booster di scarico ecc ecc non mi pare ci possa essere stata sta gran ottimizzazione .

Tu menzioni il motivo basilare per cui il 2T inquina maggiormente in quanto spreca benzina ... era cosi quando ero ragazzino e non mi pare si possa cambiare la cosa ... ottimizzarla al meglio in base ad utilizzo e prestazioni , ma il principio causa del problema rimane .

Il 2T ? bellissimo e questo ci mette tutti d'accordo

Per? da quel che vedo , stiamo parlando di affinamenti tutti in concerto che portano a migliorie sulla schienda della curva di erogazione . Ma che altre novit? ci sono state da quando io ero vent'enne e mi godevo i 2T ?

E' stata una lunga, lunghissima evoluzione ... fermandoti a 30anni fa... ora noti le differenze... di anno in anno difficilemente..
ovviamente parliamo solo delle moto da cross e trial... le stradali non venivano evolute di anno in anno (a parte il periodo d'oro 1985-1996 ) ...
Ti faccio un'esempio.. prendi un Ktm 125 exc... moto tutt'ora a listino e che di anno in anno... esiste e si evolve anche solo in piccole cose (dimensione del pacco per dire) ma costantemente.. dopo 30anni le differenze ci sono.. comunque si ? arrivati a limare ormai... ad affinare... e soprattutto... prova un'Honda 250 cross del '91 e poi prova una 2004... anche leggermente preparate (espansione aftermarket stessa marca e tipo e carburate a dovere)... la '91 ti strappa le braccia... con la 2004 fai strada ma non stanca...

[McRae (Lo Straniero)]

Aggiungo che tra pochi giorni presentano la KTM 300 2T ad iniezione "un po pi? che indiretta" , dritta nel carter pompa. E facilmente sar? la prima di tante altre.

Per quello che riguarda l'evoluzione, non ci sono state novit? eclatanti, sopratutto perch? al 2t non serviva altra potenza ma pi? trattabilit?. Per cui ora le valvole sullo scarico sono progressive e non "on off", addirittura sherco ha una valvola a controllo elettronico (simile a quella che aveva la mito come azionamento) ma che pu? essere variata a seconda della mappatura. La moto cambia in maniera importante spingendo un pulsante. Ktm invece ancora rimane fedele al suo sistema centrifugo ad ampio range di lavoro (sul mio 250 inizia ad aprire attorno ai 5000 e si apre completamente solo oltre gli 8000). E inoltre, anche i booster sono parzializzati dalla valvola sullo scarico.
Anche le lamelle ora sono pi? morbide e corredate di stopper per non farle risuonare, insomma, tante piccole cose.

[Lele-R1-Crash]

Mac Rae , ma quello che descrivi , se non sto ricordando male , c'era gi? ai tempi della mia adolescenza .

Le lamelle si mettevano col "protettore" o a doppio strato con carbonio proprio per evitare la risonanza che era dannosa .

Le valvole progressive e non on-off sulla luce di scarico c'erano gi? anche prima . Se non ricordo male anche sul mio Rotax123 era cosi ...

Non capisco invece il punto in cui descrivi la parzializzazione dei booster nella luce di scarico ... avresti della documentazione , un disegnino o qualcosa per farmi capire meglio ? Cosi come me la descrivi io la percepisco come boiata in quanto la parzializzazione ? , per ovvie ragioni , messa quando le 3 luci si sono unite in una sezione unica ovoidale . Ma se mi scrivi cosi avrai invece nozioni che dicono il contrario e mi piacerebbe apprenderle .

[Torakiky]

Mac Rae , ma quello che descrivi , se non sto ricordando male , c'era gi? ai tempi della mia adolescenza .

Le lamelle si mettevano col "protettore" o a doppio strato con carbonio proprio per evitare la risonanza che era dannosa .

Le valvole progressive e non on-off sulla luce di scarico c'erano gi? anche prima . Se non ricordo male anche sul mio Rotax123 era cosi ...

Non capisco invece il punto in cui descrivi la parzializzazione dei booster nella luce di scarico ... avresti della documentazione , un disegnino o qualcosa per farmi capire meglio ? Cosi come me la descrivi io la percepisco come boiata in quanto la parzializzazione ? , per ovvie ragioni , messa quando le 3 luci si sono unite in una sezione unica ovoidale . Ma se mi scrivi cosi avrai invece nozioni che dicono il contrario e mi piacerebbe apprenderle .

Lele, si tratta di studiare quantitativamente (cio?, in maniera precisa) tutte le grandezze in gioco:
- che diagramma devono avere i travasi? Dove deve essere indirizzata la miscela?
- quanta pressione mi serve nei gas di scarico per fermare la carica fresca? Meglio farne entrare di pi? e perderne un po' allo scarico o bloccarla all'ingresso? A che regimi?
- a che regimi si deve aprire la valvola? In che range? Che geometria deve avere?
- che flessibilit? devono avere le lamelle? Devono avere un comportamento fisso, lineare o variabile in base all'intensit? della contropressione?

Tutti questi calcoli, oltre a essere complicati, vanno ripetuti a tutti i regimi e per tutte le aperture del gas: in 30 anni sono stati sviluppati metodi di calcolo e analisi molto pi? veloci che consentono di analizzare moltissime pi? condizioni nello stesso tempo, mentre una volta si prendevano le condizioni pi? significative e il resto si andava "a occhio".
Metti tutto insieme e, con soluzioni tecniche simili, hai motori molto diversi

[Lele-R1-Crash]

Lele, si tratta di studiare quantitativamente (cio?, in maniera precisa) tutte le grandezze in gioco:
- che diagramma devono avere i travasi? Dove deve essere indirizzata la miscela?
- quanta pressione mi serve nei gas di scarico per fermare la carica fresca? Meglio farne entrare di pi? e perderne un po' allo scarico o bloccarla all'ingresso? A che regimi?
- a che regimi si deve aprire la valvola? In che range? Che geometria deve avere?
- che flessibilit? devono avere le lamelle? Devono avere un comportamento fisso, lineare o variabile in base all'intensit? della contropressione?

Tutti questi calcoli, oltre a essere complicati, vanno ripetuti a tutti i regimi e per tutte le aperture del gas: in 30 anni sono stati sviluppati metodi di calcolo e analisi molto pi? veloci che consentono di analizzare moltissime pi? condizioni nello stesso tempo, mentre una volta si prendevano le condizioni pi? significative e il resto si andava "a occhio".
Metti tutto insieme e, con soluzioni tecniche simili, hai motori molto diversi

Tutto questo che mi scrivi mi sembra molto semplice (come semplice ? la meccanica del 2T) o quantomeno di semplice comprensione . Insomma la logica evoluzione di un motore .
Io per? continuo a non aver chiaro la faccenda sul chiuder ei booster di scarico in luogo della sezione in cui si riuniscono le tre luci di scarico .

[arabykola]

Esatto: ? stato un affinamento continuo di quello che c'era gi?

Novit? eclatanti nessuna, l unica ? appunto l'iniezione elettronica di ktm che arriva ora
Studiata anche da yamaha per anni, probabile arriveranno anche loro

Tanti studi sui materiali delle lamelle, sul volume della cassa filtro ecc

Basta pensare al wing jet da mettere sul carburatore, nato per i 4t ha i suoi benefici pure sui 2t

Ed ? una semplice lamina che regolarizza il flusso d aria che entra nel carburatore

[arabykola]

Tutto questo che mi scrivi mi sembra molto semplice (come semplice ? la meccanica del 2T) o quantomeno di semplice comprensione . Insomma la logica evoluzione di un motore .
Io per? continuo a non aver chiaro la faccenda sul chiuder ei booster di scarico in luogo della sezione in cui si riuniscono le tre luci di scarico .

La valvola di scarico ? pi? larga ? chiude pure i booster

Ove presenti

[Lele-R1-Crash]

La valvola di scarico ? pi? larga ? chiude pure i booster

Ove presenti

Si ok . Ma perch? fare questa cosa quando invece i booster si possono congiungere alla sezione principale e la valvola ? subito dopo (come ho sempre visto essere sui motori di questo tipo) ?

Forse allungano a dismisura il condotto dei booster prima di congiungersi alla sezione principale ? A che scopo ? NOn aumenta le turbolenza creando invece distacco dellos trato limite nello scarico o forse creando ripercussioni sulla risonanza del controcono riflessione che aiuta l'apertura delle lamelle ?

[arabykola]

Lele, vai da un meccanico e guardati dei cilindri

Adesso le valvole sono a ridosso dei cilindri, talmente vicine che vengono raccordate

Chiudere anche i booster ? una sciocchezza, anche xk? nn devi necessariamente chiuderli vicino al cilindro ma pure pi? avanti

Sul xk?, onestamente nn saprei
Ma se lo fanno e i motori van bene hanno ragione

[McRae (Lo Straniero)]

Si ok . Ma perch? fare questa cosa quando invece i booster si possono congiungere alla sezione principale e la valvola ? subito dopo (come ho sempre visto essere sui motori di questo tipo) ?

Pi? che altro perch? cos? hai pi? libert? nella forma della valvola, e anche del posizionamento dei booster che non devono essere per forza vicinissimi alla luce di scarico.
Chiudere i booster direttamente con la valvola su un 300cc la renderebbe molto larga e difficilmente posizionabile, ed in quella zona sarebbe poi pi? difficile avere liquido di raffreddamento.
Qui si vede qualcosa. Sono dei cilindretti che ruotano ed aprono le luce dei booster




Per il funzionamento della valvola in maniera continua, piuttosto che on/off, sul rotax123 di sicuro era con un solenoide, quindi on-off. C'era poi una modifica per azionarla a depressione, ma anche qui il sistema non era ottimale.
La mito aveva un motorino che apriva e chiudeva, ma lo faceva nell'arco di pochi RPM, era in pratica un ON-OFF.

non ricordo le altre, ma tutti i 125 dell'epoca avevano una entrata in coppia molto brusca proprio perch? la valvola era o aperta, o chiusa. Gi? un semplice azionamento progressivo ha fatto tanto in termini di erogazione.

[arabykola]

Per assurdo , nel rotax precendente il 123, credo il 127, la valvola era pneumatica e pi? graduale nell intervento

[Lele-R1-Crash]

Pi? che altro perch? cos? hai pi? libert? nella forma della valvola, e anche del posizionamento dei booster che non devono essere per forza vicinissimi alla luce di scarico.
Chiudere i booster direttamente con la valvola su un 300cc la renderebbe molto larga e difficilmente posizionabile, ed in quella zona sarebbe poi pi? difficile avere liquido di raffreddamento.
Qui si vede qualcosa. Sono dei cilindretti che ruotano ed aprono le luce dei booster

Per il funzionamento della valvola in maniera continua, piuttosto che on/off, sul rotax123 di sicuro era con un solenoide, quindi on-off. C'era poi una modifica per azionarla a depressione, ma anche qui il sistema non era ottimale.
La mito aveva un motorino che apriva e chiudeva, ma lo faceva nell'arco di pochi RPM, era in pratica un ON-OFF.

non ricordo le altre, ma tutti i 125 dell'epoca avevano una entrata in coppia molto brusca proprio perch? la valvola era o aperta, o chiusa. Gi? un semplice azionamento progressivo ha fatto tanto in termini di erogazione.

Davvero grazie per il disegnino che mi ha reso chiaro il tutto . Non capisco il vantaggio , ma se hanno riscontrato miglioramenti , ben venga

Riguardo alla valvola nel rotax 123 : ora ricordo ! Avevo ben montato un doppio filo al comando gas con un riduttore di corsa in modo da comandare la valvola allo scarico col gas
Era una ciofegata ma faceva parte dei miei esperimenti ... alla fine io mi ci divertivo con queste manipolazioni . Poi considerate che avevo un'officina meccanica in cui facevo quel che volevo. Mio padre era contento per due motivi :
1) a suon di prove , ogni 2x3 grippavo e nel rimettere a posto la moto ero al sicuro perch? non potevo andare in giro a fare il delinquente su 2 ruote (un esempio ? la ricerca del maggior RDC possibile ... fino ad arrivare a bucare il cielo del pistone per via della detonazione )

2) con lo scopo di lavorare meccanicamente le parti del motore , imparavo ad usare i macchinari di officina ... che mi servivano successivamente per l'ambito lavorativo (in pratica ho rpeso due piccioni con una fava )

Non so quantificare quanti cilindri e pistoni ho grippato ... ma ? stato un periodo molto felice

[Lele-R1-Crash]

Ad esempio questo pistone mi pare il non plus ultra desiderabile per un 2T. Sbaglio ?

Gervasicross - PISTONE VERTEX PRO RACE HONDA CR 125 1992-2003

E' un forgiato , hanno previsto pure accorgimenti per il rodaggio e l'assestamento ...