strage di Orlando una buona scusa per Obama

[Larsen_EE]

certo, e infatti quelli che si sono trovati disarmati di fronte a queste situazioni, l'unica cosa che puo' provare a fare e' morire.

io c'andrei pure domani in texas, temperature estive a parte (pure d'inverno non scherza, ma preferisco il freddo al caldo)...

[flydive]

Ti ho posto pi? volte la domanda.

Ipotizzando la tua visione che tutti potessero avere un arma.

Ti fossi trovato al Bataclan o al Pulse, al momento dell'attacco, nella confusione, al buio, in mezzo ad un centinaio di persone, a chi avresti sparato?

[paolo_c]

Io sono abituato a guardare fatti, possibilmente corredati da cifre.
Negli USA, popolazione circa 320 milioni, si hanno oltre 10000 (diecimila) morti causati da armi da fuoco. In Italia su circa 60 milioni intorno a 250 (duecentocinquanta).
Di che si parla? Non vedere che la loro gestione ? fallimentare mi pare difficile.
Praticamente hanno un numero di armi quasi uguale agli abitanti, spesso mal custodite, quindi quasi chiunque dia di matto se ne ritrova una in mano, magari non sua...
Quindi per ogni possibile situazione "positiva" se ne ritrovano 5-10-20 "negative".
Ondeperci?

Come non esser d'accordo?
Per? forse fra l'estremo di una completa liberalizzazione e la massima restrizione ci pu? esser un punto mediano

[Larsen_EE]

Ti ho posto pi? volte la domanda.

Ipotizzando la tua visione che tutti potessero avere un arma.

Ti fossi trovato al Bataclan o al Pulse, al momento dell'attacco, nella confusione, al buio, in mezzo ad un centinaio di persone, a chi avresti sparato?

a chi stava sparando, mi pare ovvio...

ma il punto non e' quello, il punto e', come gia' chiarito prima, se sanno benissimo che in europa i civili sono "pecore da macello" disarmate, cosi' come in locali come quello colpito in florida, hanno solo l'imbarazzo della scelta per gli obiettivi da colpire.

tu pensa anche solo alla strage alla redazione di quel giornale... se uno solo avesse avuto una pezzentissima 38 a tamburo nel cassetto della scrivania, la cosa non si sarebbe conclusa in un modo cosi' drammatico.

e' il deterrente che fa... anche se questi imbecilli sono "martiri", il loro obiettivo e' portarsi dietro piu' infedeli possibile, quindi colpiscono dove sanno che possono fare grandi numeri prima di togliersi la vita.

tu non colpirai mai una riunione dell'associazione armaioli, anche se ci sono 1000 potenziali "infedeli" da mietere, perche' forse ne colpisci uno, ma il secondo ti piazza una palla in fronte.

chiediti come mai i soldati di leva (tocca a tutti) in israele, sono tenuti a girare col fucile mitragliatore anche quando sono in civile, nei locali, nei supermercati, ecc.ecc.
e infatti in israele fanno attentati con le bombe, quando qualche pirla ci prova con un fucile, viene spazzato via in fretta.

la florida non e' uno stato "armato" nella media degli usa, e' un bersaglio facile.
fai un'attentato di quel tipo negli stati centrali, i redneck che dicevamo prima, dove nel cassettino dell'auto non ci sono i guantini da guida, ma una 9mm.

dal momento che siamo in guerra, perche' ce l'hanno dichiarata loro, l'unica possibilita' e' il deterrente.
attacca una caserma, mio caro ismahil martire... no, non con un camion bomba, con un'arma a mano...

deterrente.. tu non entri nel terreno di qualcuno, quando sai che quel qualcuno e' probabilmente ben armato, tu non entri a casa di qualcuno, quando sai che ti puoi trovare un fucile puntato in faccia... tu non entri in un locale a fare una strage, quando sai che il 10% di quella gente potrebbe essere armato.

devi controllare il mercato nero delle armi, quello si, non quello legittimo e legale, perche' puoi anche togliere le armi ai civili, ma i "cattivi" saranno cmq armati.

e poi, nella cultura americana, il diritto alle armi e' legato anche ad un'altra questione: tu credi che in un paese con una tale quantita' di armi sarebbe possibile fare cio' che l'europa sta facendo a noi, alla grecia, spagna e portogallo?

voglio vedere se i civili armati, invece di andare a manifestare con le bandiere rosse a spaccar vetrine, riempono la piazza di montecitorio armi in pugno.
porto legale, possesso legale, messaggio chiaro.

[flydive]

a chi stava sparando, mi pare ovvio...

Esatto, il problema ? che dato che tutti sono armati, ti trovi davanti a 80 persone che stanno sparando a chi sta sparando...

ma il punto non e' quello, il punto e', come gia' chiarito prima, se sanno benissimo che in europa i civili sono "pecore da macello" disarmate, cosi' come in locali come quello colpito in florida, hanno solo l'imbarazzo della scelta per gli obiettivi da colpire.

Il Pulse ? in Texas.

tu non colpirai mai una riunione dell'associazione armaioli, anche se ci sono 1000 potenziali "infedeli" da mietere, perche' forse ne colpisci uno, ma il secondo ti piazza una palla in fronte.

Boh, dipende, possible che ci siano molte armi, ma che poche o nessuna siano cariche e pronte a sparare.

chiediti come mai i soldati di leva (tocca a tutti) in israele, sono tenuti a girare col fucile mitragliatore anche quando sono in civile, nei locali, nei supermercati, ecc.ecc.
e infatti in israele fanno attentati con le bombe, quando qualche pirla ci prova con un fucile, viene spazzato via in fretta.

Ho passato 8 mesi a Tel Aviv, non mi ricordo di civili che giravano col fucile mitragliatore.

Nei centri commerciali, ristoranti, bar, discoteche, in generale non ti lasciano entrare armato.

la florida non e' uno stato "armato" nella media degli usa, e' un bersaglio facile.
fai un'attentato di quel tipo negli stati centrali, i redneck che dicevamo prima, dove nel cassettino dell'auto non ci sono i guantini da guida, ma una 9mm.

Il Texas ? uno stato centrale. Anche in Arizona, dove il porto a vista ? libero, le sparatorie succedono.

attacca una caserma, mio caro ismahil martire... no, non con un camion bomba, con un'arma a mano...

Fort Hood, Texas, base militare, 2009 13 morti 30 feriti, 2014 4 morti 14 feriti.

deterrente.. tu non entri nel terreno di qualcuno, quando sai che quel qualcuno e' probabilmente ben armato, tu non entri a casa di qualcuno, quando sai che ti puoi trovare un fucile puntato in faccia... tu non entri in un locale a fare una strage, quando sai che il 10% di quella gente potrebbe essere armato.

Oppure entri gi? con l'arma in mano pronto a sparare per primo.

Vedi Sud Africa(car jacking, per es.)

devi controllare il mercato nero delle armi, quello si, non quello legittimo e legale, perche' puoi anche togliere le armi ai civili, ma i "cattivi" saranno cmq armati.

I due mercati sono strettamente legati purtroppo.

e poi, nella cultura americana, il diritto alle armi e' legato anche ad un'altra questione: tu credi che in un paese con una tale quantita' di armi sarebbe possibile fare cio' che l'europa sta facendo a noi, alla grecia, spagna e portogallo?

voglio vedere se i civili armati, invece di andare a manifestare con le bandiere rosse a spaccar vetrine, riempono la piazza di montecitorio armi in pugno.
porto legale, possesso legale, messaggio chiaro.

La cultura Americana(secondo emendamento) ? di una milizia per proteggersi da un governo oppressivo, ma scritto ai tempi dei moschetti avancarica.
Ora non credo che il governo Americano, volesse, avrebbe difficolt? con il suo esercito a bloccare un gruppo di civili armati.


Tornando allo sparare il un locale per fermare il/i pazzi di turno, non dimentichiamo i danni collaterali. Ti ritrovi dei civili, sotto forte stress, nella confusione, al buio, probabilmente poco allenati a sparare praticamente a tutto quello che si muove.
Neppure i "superaddestrati" poliziotti Americani riescono ad abbattere un individuo senza sparare almeno 30 colpi e questo in condizioni molto pi? ottimali.

[Il Rompiscatole]

e infatti in israele fanno attentati con le bombe, quando qualche pirla ci prova con un fucile, viene spazzato via in fretta.

in pratica ti sei risposto da solo

ma soprattutto mi fa sorridere la logica conservatrice secondo la quale:

-vietando tutte le droghe la gente smetter? di drogarsi

-vietando l'aborto la gente smetter? di abortire

-vietando matrimoni/adozioni gay la gente smetter? diventare gay

per? vietare le armi no, quello non risolverebbe niente, i cattivi le troverebbero lo stesso

devi controllare il mercato nero delle armi, quello si, non quello legittimo e legale, perche' puoi anche togliere le armi ai civili, ma i "cattivi" saranno cmq armati.

[paolo_c]

a chi stava sparando, mi pare ovvio...



ma il punto non e' quello, il punto e', come gia' chiarito prima, se sanno benissimo che in europa i civili sono "pecore da macello" disarmate, cosi' come in locali come quello colpito in florida, hanno solo l'imbarazzo della scelta per gli obiettivi da colpire.



tu pensa anche solo alla strage alla redazione di quel giornale... se uno solo avesse avuto una pezzentissima 38 a tamburo nel cassetto della scrivania, la cosa non si sarebbe conclusa in un modo cosi' drammatico.



e' il deterrente che fa... anche se questi imbecilli sono "martiri", il loro obiettivo e' portarsi dietro piu' infedeli possibile, quindi colpiscono dove sanno che possono fare grandi numeri prima di togliersi la vita.



tu non colpirai mai una riunione dell'associazione armaioli, anche se ci sono 1000 potenziali "infedeli" da mietere, perche' forse ne colpisci uno, ma il secondo ti piazza una palla in fronte.



chiediti come mai i soldati di leva (tocca a tutti) in israele, sono tenuti a girare col fucile mitragliatore anche quando sono in civile, nei locali, nei supermercati, ecc.ecc.

e infatti in israele fanno attentati con le bombe, quando qualche pirla ci prova con un fucile, viene spazzato via in fretta.



la florida non e' uno stato "armato" nella media degli usa, e' un bersaglio facile.

fai un'attentato di quel tipo negli stati centrali, i redneck che dicevamo prima, dove nel cassettino dell'auto non ci sono i guantini da guida, ma una 9mm.



dal momento che siamo in guerra, perche' ce l'hanno dichiarata loro, l'unica possibilita' e' il deterrente.

attacca una caserma, mio caro ismahil martire... no, non con un camion bomba, con un'arma a mano...



deterrente.. tu non entri nel terreno di qualcuno, quando sai che quel qualcuno e' probabilmente ben armato, tu non entri a casa di qualcuno, quando sai che ti puoi trovare un fucile puntato in faccia... tu non entri in un locale a fare una strage, quando sai che il 10% di quella gente potrebbe essere armato.



devi controllare il mercato nero delle armi, quello si, non quello legittimo e legale, perche' puoi anche togliere le armi ai civili, ma i "cattivi" saranno cmq armati.



e poi, nella cultura americana, il diritto alle armi e' legato anche ad un'altra questione: tu credi che in un paese con una tale quantita' di armi sarebbe possibile fare cio' che l'europa sta facendo a noi, alla grecia, spagna e portogallo?



voglio vedere se i civili armati, invece di andare a manifestare con le bandiere rosse a spaccar vetrine, riempono la piazza di montecitorio armi in pugno.

porto legale, possesso legale, messaggio chiaro.

Non conosco la tua esperienza con le armi ma mi pare sottovaluti la difficolt? nel corretto utilizzo.
Sparare non dico bene ma appena decentemente con un'arma corta non ? affatto semplice, anzi.

Concordo sulla modalit? "israeliana" che temo diverr? l'unica scelta di sopravvivenza possibile se non vogliano abdicare alla nostra cultura ed ai nostri principi

[Larsen_EE]

il pulse e' ad orlando, che sta in florida

a parte questo, se uno entra e spara, non e' che immediatamente 30 persone estraggono e cominciano a sparare a caso eh...
pensa al bataclan, dove hanno inseguito e "cacciato" i civili fin nei piani superiori, nei bagni, ecc.ecc. se uno solo di quelli che e' riuscito a scampare la prima raffica reagisce, la cosa si risolve con un numero di vittime inferiore.

il fatto e' che sta gente non si aspetta che qualcuno risponda al fuoco, capisci il senso?
se io sono l'unico armato, me ne frego della "cautela", entro e sparo a tutto cio' che si muove... se io invece penso che dentro a quella stanza dove si sono rifugiati in 5, c'e' almeno uno armato, non apro la porta con un calcio bello "sereno" e dito sul grilletto.

lascia perdere le cose da "realtv" dei poliziotti americani... quella e' gente che lo fa per lavoro, pagato spesso maluccio, e non ha nessuna intenzione di tornare a casa in un sacco: visto che il sospetto potrebbe rispondere al fuoco, mi assicuro in modo indiscutibile che non possa farlo... a volte con eccessi francamente ridicoli.
tipo squadra di poliziotti in cerchio intorno ad un'auto, e via ad aprire il fuoco, roba che manco un bimbetto di 12 anni che gioca a cod farebbe... ma vabbe'...

perche' secondo te dall'11/9 hanno messo gli sceriffi dell'aria? ovvero una persona a bordo, in civile, armata?
perche' gli aerei dell'11/9 sono stati uno scherzo da "prendere", con tutti civili disarmati... che ci vuole? al primo che reagisce sparo, gli altri si calmano.
questo senza contare che sparare in una cabina pressurizzata e' da coglioni, ma anche li, l'arma gioca il ruolo deterrente: al terrorista che mira a prendere il controllo dell'aereo basta mostrare l'arma per ottenere collaborazione.

infatti gli attentati aerei riconducibili all'estremismo islamico successivi all'11/9 sono stati tutti attentati con esplosivo.

io ho un paio di amici che vivono a telaviv, e i ragazzi di 18 anni sotto leva te li vedi girare in jeans, maglietta e mitragliatore a spalla... nei locali come nei supermercati.

poi non so dirti se capita solo in periodi praticolarmente "caldi" o con allarmi di possibili attentati.

ma ti ripeto, aldila' della questione culturale, che cmq non e' da sottovalutare, le armi in mano ai civili (i criteri e i controlli devono essere magari rivisti, ok), sono un deterrente non da poco per la criminalita' di qualsiasi tipo.
un po' meno per gli estremisti, che tanto la morte la cercano, ma anche loro sanno che non avranno il "paradiso" se non si portano dietro qualche infedele, quindi pure per loro e' un "rischio" finire ammazzati prima di riuscire ad ammazzare qualcuno.

ma anche solo un ladro, o un rapinatore... tra due case/negozi, in uno sa che sono disarmati ed innoqui, nell'altro sa che ci sono armi a portata di mano: secondo te quale sceglie?
e' pieno di casi, ormai iniziano pure in italia, di carjacking... tu tenteresti di rapinare l'auto ad uno che ha una 9mm nel cassettino?

come dicevo lo stato non puo' materialmente essere dappertutto, specie in un paese enorme come gli usa, in aree dove magari uno sceriffo deve controllare da solo regioni grandi come il piemonte... la legge ti tutela se stai difendendo la tua proprieta', hai il diritto di armarti per farlo, se qualcuno ha intenzione di fare qualcosa di "cattivo" cambia contea, se non stato, oppure desiste.

estrarre un'arma non e' una cosa da fare se non sei pronto ad usarla, anzi, e' una cosa pericolosissima se non hai intenzione di usarla, ma se il malintenzionato davanti a te, vede che porti un'arma, anche senza estrarla, ci pensa due volte prima di agire.

armare i buttafuori dei locali? si, e' un'idea... poi pero' e' gente "comune", e il primo che va fuori di testa e spara ai clienti in fila si riparte con la manfrina sul controllo delle armi.

ripeto, che lo vogliamo o meno, non e' una cosa che dobbiamo "accettare", ma di cui dobbiamo semplicemente prendere atto: siamo in guerra, ce l'hanno dichiarata loro.
non difendersi, e non dare al cittadino la possibilita' di farlo, pur non essendo lo stato materialmente in grado di essere ovunque, e' stupido.

[Larsen_EE]

Non conosco la tua esperienza con le armi ma mi pare sottovaluti la difficolt? nel corretto utilizzo.
Sparare non dico bene ma appena decentemente con un'arma corta non ? affatto semplice, anzi.

Concordo sulla modalit? "israeliana" che temo diverr? l'unica scelta di sopravvivenza possibile se non vogliano abdicare alla nostra cultura ed ai nostri principi

infatti le armi corte in genere sono utilizzate da chi e' piu' "skillato", per la difesa personale ed in casa si consiglia sempre un fucile a pompa.
cosi' come ai "naioni" e alla bassa truppa in genere si danno armi lunghe..

[LucaDB6]

Se tutti i civili avessero un'arma le morti causate dalle stesse sarebbero di gran lunga superiori di quelle causate da tutti gli attacchi terroristici sulla faccia della terra, le persone non sono abbastanza intelligenti e preparate per gestire un'arma... e il numero di americani morti a causa delle armi da fuoco ? li a dimostrarlo.

[flydive]

Rispondo ad un paio di punti velocemente.

Premetto di nuovo che non sono contrario al possesso delle armi come la custodia in casa (ed eventualmente l'uso), non vedo come potrei.

Sono contrario al fatto che chiunque possa girare per strada armato.

il pulse e' ad orlando, che sta in florida

Vero, errore mio.

a parte questo, se uno entra e spara, non e' che immediatamente 30 persone estraggono e cominciano a sparare a caso eh...

E chi spara? Esiste una gerarchia di chi inizia? Chi ha un arma per difendersi come vorresti tu, per forza di cose la estrae e spara. Il problema, nella confusione, come nel caso di Parigi e Orlando ? capire chi ? il bravo e chi ? il cattivo.

perche' secondo te dall'11/9 hanno messo gli sceriffi dell'aria? ovvero una persona a bordo, in civile, armata?
perche' gli aerei dell'11/9 sono stati uno scherzo da "prendere", con tutti civili disarmati... che ci vuole? al primo che reagisce sparo, gli altri si calmano

? da ben prima dell'11/9 che esiste personale armato a bordo, almeno su certi voli/destinazioni. E ci sono altre misure oltre le armi.
Al primo terrorista spari, gli altri ora sanno chi ? lo sceriffo.

questo senza contare che sparare in una cabina pressurizzata e' da coglioni

Qui sei tu che devi smettere di guardare i film

infatti gli attentati aerei riconducibili all'estremismo islamico successivi all'11/9 sono stati tutti attentati con esplosivo.

Li ha funzionato perch? era la novit?, ora sarebbe molto pi? difficile, non solo per via degli sceriffi.

io ho un paio di amici che vivono a telaviv, e i ragazzi di 18 anni sotto leva te li vedi girare in jeans, maglietta e mitragliatore a spalla... nei locali come nei supermercati.

poi non so dirti se capita solo in periodi praticolarmente "caldi" o con allarmi di possibili attentati.

Come detto, non quello che ho visto io.

ma anche solo un ladro, o un rapinatore... tra due case/negozi, in uno sa che sono disarmati ed innoqui, nell'altro sa che ci sono armi a portata di mano: secondo te quale sceglie?

Concordo con questo, ma il discorso cambia completamente se si parla di girare per strada armati.

e' pieno di casi, ormai iniziano pure in italia, di carjacking... tu tenteresti di rapinare l'auto ad uno che ha una 9mm nel cassettino?

Ti ho portato il caso del Sud Africa proprio per quello, laggi? ti sparano immediatamente dal finestrino per rubarti l'auto, proprio perch? sanno che probabilmente sei armato.

estrarre un'arma non e' una cosa da fare se non sei pronto ad usarla, anzi, e' una cosa pericolosissima se non hai intenzione di usarla, ma se il malintenzionato davanti a te, vede che porti un'arma, anche senza estrarla, ci pensa due volte prima di agire.

Questo ? uno dei punti principali. Essere pronto ad usarla, ad uccidere, perch? spari per uccidere, non ferire, ed aggiungi lo stress, la confusione. Sembra facile scrivendo su un forum, ma la realt? ? molto differente. E saper colpire un bersaglio di cartone a 25 metri ? molto diffarente da colpire qualcuno a 5 metri in una situazione come il Bataclan e il Pulse(sempre poi che il bersaglio che hai scelto sia un cattivo)

ripeto, che lo vogliamo o meno, non e' una cosa che dobbiamo "accettare", ma di cui dobbiamo semplicemente prendere atto: siamo in guerra, ce l'hanno dichiarata loro.
non difendersi, e non dare al cittadino la possibilita' di farlo, pur non essendo lo stato materialmente in grado di essere ovunque, e' stupido.

Guerra? Dichiarata? Loro chi. Parli solo di terroristi Islamici o anche di pazzi e criminali?

Beh, voleva essere una risposta veloce...

[flydive]

infatti le armi corte in genere sono utilizzate da chi e' piu' "skillato", per la difesa personale ed in casa si consiglia sempre un fucile a pompa.
cosi' come ai "naioni" e alla bassa truppa in genere si danno armi lunghe..

Vero, ma dato che parlavi di girare tutti armati per le strade, intendevi forse girare con fucile a pompa e fucili d'assalto e non pistole?

[Larsen_EE]

manno si suppone che uno che gira con la fondina sia anche un appassionato, e si alleni.
ho visto gente essere pericolosa perfino al poligono militare, gente alla quale non darei in mano manco una pistola a gas...

per guerra dichiarata mi riferisco ovviamente all'islam estremista, per i folli non si puo' fare granche'.
qui da noi sono arrivati a prendere a picconate a morte i passanti... quindi capisci che uno fuori di testa non e' che lo fermi se vieti le armi "convenzionali".

[flydive]

manno si suppone che uno che gira con la fondina sia anche un appassionato, e si alleni.

Supposizione molto pericolosa ed errata, in particolare nel libero per tutti

[Larsen_EE]

libero per tutti non vuol dire necessariamente che devono farlo tutti eh.
tu pensa anche solo all'olanda, dove le droghe sono legali per tutti... mica tutti ne fanno uso? o la prostituzione...

il senso di liberta' e' proprio quello: se vuoi fare qualcosa, puoi farlo.
ma se non vuoi, mica nessuno ti obbliga?

il problema per comprendere questo tipo di ragionamenti e' a monte: noi siamo "figli" di uno stato paternalista, che ti dice cosa puoi/devi fare "per il tuo bene".
nei paesi piu' civili invece lo stato di dice cosa e' vietato (per ragioni sensate), ma alla fine sta a te scegliere... nel caso lo stato interviene quando abusi della tua liberta', ma finisce li.