11 settembre-attentato terroristico o complotto?

[alfetta]

Ma che l'11/9 sia stato un autoattentato (permettere un attentato ? come farselo da s?) lo si stabilisce da come sono crollati degli edifici o dal comportamento tenuto durante e dopo il fatto?

:gaen:

[MiKiFF]

Ma che l'11/9 sia stato un autoattentato (permettere un attentato ? come farselo da s?)...

Quindi se ti meno e ti do fuoco alla macchina ? colpa tua?

[macicca]

11 settembre-attentato terroristico o complotto?

Ma che l'11/9 sia stato un autoattentato (permettere un attentato ? come farselo da s?) lo si stabilisce da come sono crollati degli edifici o dal comportamento tenuto durante e dopo il fatto?

:gaen:

Alf?, non ? questo il succo del discorso.

Stiamo discutendo di tecnica. :gaen:

Inviato dal mio trono di ceramica

[alfetta]

Alf?, non ? questo il succo del discorso.

Stiamo discutendo di tecnica. :gaen:

Inviato dal mio trono di ceramica

Vi siete impantanati in un discorso tecnicamente indimostrabile.

:gaen:

[ric_]

Invece c'?, perch? col passare del tempo sono sempre meno quelli che han voglia di affermarla e prendono il sopravvento gli altri, da cui il fenomeno dilagante del negazionismo con i vari imb... illuminati new age che addirittura arrivano a negare l'olocausto ed altri eccidi...

... un articolino cos?, giusto per restare in tema, notare la data:

Beppe Grillo e il negazionismo - Effetto Barnum - Wired.it

:gaen:

Alcuni punti andrebbero incorniciati:





Le teorie complottiste e negazioniste invece tendono a concentrarsi sulla critica della posizione "ufficiale", senza proporre un modello alternativo (o proponendone uno "infalsificabile").

L'argomento dell'incredulit? mette gli scienziati nella condizione di dover dimostrare che la teoria "ufficiale" ? ben fondata, con argomentazioni spesso complesse, specialistiche e difficili da seguire, mentre i negazionisti devono solo dire che la dimostrazione, qualunque essa sia, non ? abbastanza convincente.

Il negazionista pu? riuscire a presentare la propria versione come quella dettata dal buon senso

Dire il meno possibile sulla propria versione dei fatti ha anche un?altra funzione. Permette di tenere insieme opinioni incompatibili, che hanno in comune soltanto l?opposizione alla versione ufficiale.

Per le tesi negazioniste il fatto che la schiacciante maggioranza degli scienziati non sia d?accordo con loro ? un grosso problema: per spiegarlo, tutte quante usano in forma pi? o meno sfumata una teoria del complotto. Gli scienziati sosterrebbero la teoria "ufficiale" perch? influenzati dalle lobby (farmaceutiche, petrolifere, chimiche, biotecnologiche, bancarie) o dai "poteri forti". Le prove di questo complotto mondiale non ci sono, ma questo ? un elemento a favore della teoria del complotto

Da una parte e dall?altra si citano articoli, esperimenti, pareri autorevoli. La prima impressione ? che la comunit? scientifica sia divisa equamente tra le due fazioni, cos? come i periti di parte nei processi. Ma se ci mettiamo con pazienza ad analizzare le diverse argomentazioni scopriamo che la simmetria ? solo apparente.
I negazionisti ignorano tutti gli articoli contrari alla loro tesi e citano quei pochi che le sostengono, magari pubblicati su riviste poco autorevoli oppure riportati in modo distorto. Riportano la tesi avversa basandosi su articoli datati o screditati per farla apparire pi? debole di quello che ?. Citano a sostegno della loro versione il parere di esperti che per? sono famosi per le loro prese di posizione discutibili oppure sono esperti in tutt?altro.

[alfetta]

Quindi se ti meno e ti do fuoco alla macchina ? colpa tua?

Se so che lo fai e ti lascio fare e dopo parto subito spedito a toglierti tutto quello che hai a te e a chi frequenti come risarcimento, che dici sto agendo con un pochino di dolo?

[Factory]

Ric_ - 2 parole "Ragionevole Dubbio" specie quando - successivamente - si scopron dettagli di cui non si era a conoscenza in precedenza.


Cmq - la scienza non ? opinabile nel merito o nella sostanza.

[Factory]

Non sei ancora stato in grado di spiegarci come abbiano fatto a non far scoppiare le presunte cariche di esplosivo in un ambiente attorno agli 800 gradi, e mi vieni a dire che saresti stato in grado di dare la stessa spiegazione tecnica di come sarebbe crollato il WTC7? C'hai na faccia tosta che fa spavento. :1: (a parte che secondo me non hai capito una riga di quello che hai letto... ma ovviamente questa ? una mia opinione)

Concentriamoci su WTC 7.

Volendo dilagare un attimino sulle Torri - L'UNICO modo in cui potevano crollare e perch? erano state compromesse in modo sostanziale le Colonne Centrali - cosa che gli impatti non hanno provocato. Indovina dov'erano localizzati le trombe degli ascensori? Oltre tutto gli incendi seppur presenti nella zona d'impatto non erano presenti ai piani inferiori.

Cmq, guardati il video appena riesci cosi ne discutiamo da una base comune.

[Factory]

Certo certo, aspetta e spera che poi si avvera...

Avrei pensato che una persone che dovrebbe potersi definire uomo di scienza, sarebbe sempre attento oltre che fornito di sufficiente onest? intellettuale, da evitare di rimanere arroccato su posizioni predefinite - se gli venisse offerta una lettura diversa basata su elementi che in precedenza non erano stati presi in considerazione - se non altro per curiosit? e/o interesse scientifico oltre che interesse per la verit?.


ma tant'?, evidentemente non sei in grado di affrontare punti di vista diversi dai tuoi preconcetti


Ringrazio solo che non tutti sono come te - fosse cosi oggi rischeremmo di vivere ancora con il dogma che la Terra ? il centro dell'Universo.....e magari pure a luce di candela.

[Factory]

Si ma mettetevi d'accordo... uno parla delle twin tower, l'altro dell'edificio 7, un'altro ancora del pentagono, e l'ultimo scientology e della via per la conoscenza...

Ti ripeto Fac, queste interviste sono fuorvianti, spesso sono risposte a domande specifiche estrapolate dal testo.

L'edifico 7 non so come ha fatto a cadere per 2 secondi in caduta libera, ma sono sicuro che con un minimo di logica si possono trovare soluzioni pi? semplici rispetto ad avere un edifico minato che resiste ad un incendio per sette ore.

EDIT: Ad esempio, nel link che ha proposto Andrea, ci st? una possibile spiegazione di come potrebbe essere andato il crollo.

Se ? per questo neanche NIST - ne ? stata in grado di spiegare come fosse possibile che un cedimento ASSIMETRICO potesse risultare in un collasso SIMMETRICO (guadate la linea del tetto durante il crollo - ? pressoch? lineare).

[Ayrton]

eh e quindi? siccome non lo sa in NIST...? stato demolito?

[Factory]

Ayrton - l'indagine ufficiale con relativa versione dei fatti ? stata scritta dal NIST - seppur non sono stati in grado di determinare con certezza i motivi del crollo (senza peraltro aver effettuato alcuna analisi per la presenza di esplosivo oltre che aver completamente ignorato un rapporto FEMA in tal senso)

[Cosmocorse]

Non sei ancora stato in grado di spiegarci come abbiano fatto a non far scoppiare le presunte cariche di esplosivo in un ambiente attorno agli 800 gradi, e mi vieni a dire che saresti stato in grado di dare la stessa spiegazione tecnica di come sarebbe crollato il WTC7? C'hai na faccia tosta che fa spavento. :1: (a parte che secondo me non hai capito una riga di quello che hai letto... ma ovviamente questa ? una mia opinione)

Sinceramente la domanda non ha senso....secondo te gli 800? erano in tutto l'edificio??? Puoi dimostrarlo??
Per quanto riguarda il crollo, se posso permettermi, ho un filo pi? esperienza di te che forse hai rotto il muro di casa per ampliare il salone
Secondo te, la ditta di costruzioni dove lavoravo spendeva fior di miliardi di mezzi d'opera e maestranze per demolire stabili e impianti quando bastava un cedimento di una microporzione di struttura per far crollare tutto???
Visto che non hai assolutamente un'idea di come possa crollare una struttura ti rispiego, per esperienza, che dall'alto non si riesce a far crollare nulla ad una velocit? simile a quella di caduta libera perch? le colonne, che ovviamente soportano un grosso carico verticale, devono cedere e ci vuole almeno mezzo secondo a piano (minimo) visto che si genera un cedimento a reazione....
L'unico sistema per far crollare tutto a quella velocit? ? provocare un cedimento a livello di fondamenta, allora posso credere ad un crollo iperveloce come quello visto in questi casi, altrimenti dimostratemi il contrario....
Per esperienza, se uno stabile non si inclina su un lato per evidente cedimento di una parte inferiore della struttura portante (i carichi sulle colonne perdono la loro direzione verticale) nulla crolla come cartone, e in questi casi non si ? inclinato nulla....tra l'altro nessuna costruzione in cui si verifichi un cedimento localizzato su una zona della base crolla in tutta la sua pianta....se vuoi capire cosa intendo, basta che ti guardi le demolizioni controllate con fasi di esplosione sfalsate per capire che le parti della costruzione che crollano prima sono quelle dove avvengono i cedimenti dovuti alla carica che provoca cedimento, non crolla tutto assieme.....

[ric_]

Ric_ - 2 parole "Ragionevole Dubbio" specie quando - successivamente - si scopron dettagli di cui non si era a conoscenza in precedenza.


Cmq - la scienza non ? opinabile nel merito o nella sostanza.

C'? un altro punto interessante nell'articolo di wired:


"Spostano continuamente i termini della discussione. Dicono che la teoria non pu? essere accettata fino a quando non fornisce una determinata prova; quando la prova arriva, la rifiutano in base a considerazioni gi? confutate pi? volte, oppure dicono che non ? sufficiente e ne pretendono un?altra."



In questo specifico caso l'argomento si sposta dalle Torri al WTC7, dal Pentagono al volo United Airlines 93.

Qualche incongruenza si trova sempre, sia perch? non tutto pu? essere spiegato, sia perch?, (nella maggior parte dei casi) alcune risposte sono molto tecniche e hanno bisogno di buone conoscenze solo per la comprensione.





Dopo anni di discussioni ho visto utilizzare lo stesso tipo di risposte su svariati argomenti:

Se parliamo di scie chimiche ci si sposta dai motori ai serbatoi del carburante degli aerei, dalla metereologia alle epidemie e ai campi coltivati.

Se l'argomento sono le missioni lunari si passa dei un dettaglio in una fotografia ad improbabili analisi tecniche.


Non ? il tuo caso, perch? anche se non sono affatto d'accordo con le teorie che esponi, cerchi sempre di documentarti, e di spiegare i punti.
Ma in generale ? particolarmente snervante seguire queste discussioni, ed alla fine si abbandona, per evitare di trovarti a discutere con gente che senza nessuna conoscenza specifica, pretende di spiegarti in due parole i problemi progettuali di un razzo di 3000 tonnellate...

[Factory]

Sinceramente la domanda non ha senso....secondo te gli 800? erano in tutto l'edificio??? Puoi dimostrarlo??
Per quanto riguarda il crollo, se posso permettermi, ho un filo pi? esperienza di te che forse hai rotto il muro di casa per ampliare il salone
Secondo te, la ditta di costruzioni dove lavoravo spendeva fior di miliardi di mezzi d'opera e maestranze per demolire stabili e impianti quando bastava un cedimento di una microporzione di struttura per far crollare tutto???
Visto che non hai assolutamente un'idea di come possa crollare una struttura ti rispiego, per esperienza, che dall'alto non si riesce a far crollare nulla ad una velocit? simile a quella di caduta libera perch? le colonne, che ovviamente soportano un grosso carico verticale, devono cedere e ci vuole almeno mezzo secondo a piano (minimo) visto che si genera un cedimento a reazione....
L'unico sistema per far crollare tutto a quella velocit? ? provocare un cedimento a livello di fondamenta, allora posso credere ad un crollo iperveloce come quello visto in questi casi, altrimenti dimostratemi il contrario....
Per esperienza, se uno stabile non si inclina su un lato per evidente cedimento di una parte inferiore della struttura portante (i carichi sulle colonne perdono la loro direzione verticale) nulla crolla come cartone, e in questi casi non si ? inclinato nulla....tra l'altro nessuna costruzione in cui si verifichi un cedimento localizzato su una zona della base crolla in tutta la sua pianta....se vuoi capire cosa intendo, basta che ti guardi le demolizioni controllate con fasi di esplosione sfalsate per capire che le parti della costruzione che crollano prima sono quelle dove avvengono i cedimenti dovuti alla carica che provoca cedimento, non crolla tutto assieme.....

a meno che le cariche non vengano fatte saltare in contemporanea.....

insomma - in parole povere - un cedimento Assimetrico di una sola colonna (la 79 nel caso del WTC 7) non potr? MAI risultare in un crollo Simmetrico e, difatto, un crollo completo come conseguenze di quell'unico cedimento ? impossibile.