No tav

[l'incosciente]

E la mia era sola risposta Incosciente ..

In ultimo ti ho aggiunto la mia curiosit? ... sai mai che sia solo io in una zona sfortunata

per un momento ho avuto l'impressione che ti sia sentito "colpito" dalla mia domanda.. visto che sembra che quando scrive qualcuno (me compreso ) ? solo per mettere in giro flame

Ot chiuso

[Larsen_EE]

cmq, uscito giusto oggi un'articolo, di cui non riportero' la fonte, senno' i "soliti" hanno da ridire sulla fonte, ma non sul merito della questione:

Ecco un piccolo vademecum sulla Tav per ridimensionare le leggende sull’inutilit? della nuova linea ferroviaria che colleghera Milano e Lione.
Per ascoltare i soliti luoghi comuni ? sufficiente frequentare la miriade di siti web dei no Tav. Quel che manca, ? proprio l’informazione di prima mano sul progetto che sembra dividere l’Italia. Grazie alla collaborazione di Mario Virano, il Commissario Straordinario del Governo per il coordinamento delle attivit? finalizzate agli approfondimenti di carattere ambientale, sanitario ed economico relativi all’asse ferroviario Torino-Lione, rispondiamo con i dati tecnici ai quesiti pi? comuni sull’argomento.

La partecipazione popolare Secondo Virano, ?sull’intera popolazione della Val di Susa si pu? ragionevolmente ritenere che c’? una parte di circa 15mila persone che, se potessero, eviterebbero di dover fare i conti con i cantieri. E ogni volta che c’? la possibilit? di esprimere pacificamente questo convincimento, lo fanno. Poi per? c’? una quota minoritaria, nell’ordine di 1.000-2.000 persone che ritengono di doversi battere sul campo per impedire che la linea si faccia e 300-500 persone che cercano deliberatamente lo scontro?. La maggioranza della popolazione invece ha seguito l’evolversi del progetto e ha ?anche metabolizzato l’opera facendola diventare un valore aggiunto per il proprio territorio?. Tanto pi? che gli unici due comuni interessati dai cantieri, Chiomonte e Susa, sono favorevoli. Quelli che si oppongono non sono interessati da alcun lavoro. Per la zona pi? prossima a Torino, da Avigliana fino a Settimo Torinese, su dieci Comuni, nove sono favorevoli e solo uno (Rivalta) tentenna.

Val di Susa isolata Nei fatti, si ? lavorato con l’apporto dei Comuni interessati (33 pi? Torino) per “territorializzare” il progetto: questo porter? vantaggi concreti. Per esempio, il Comune di Susa ha ottenuto la realizzazione della stazione internazionale passeggeri, che consentir? a un turista proveniente da Londra o da Parigi di avere una fermata al centro della Valle e poi, con le navette, di andare direttamente sui campi da sci. Ben 170 firme di tutto il mondo hanno partecipato al concorso di architettura. Ne sono stati selezionati cinque, fra cui Norman Foster e Kengo Kuma. Entro 100 giorni dovranno presentare la loro proposta ed entro il 2012 il progetto definitivo. Nel 2023 dovrebbe essere finito tutto.

Il presunto “scempio” ? ?un tunnel di base, identico a quello che ? in corso di ultimazione al Gottardo e analogo a quello che ? in corso di lavorazione al Brennero. Sono tutti lunghi intorno ai 55-57 chilometri. Ma la cosa particolare ? che di quei 57 chilometri, 45 sono in territorio francese e solo 12 in territorio italiano. E i francesi lo caldeggiano?, risponde l’architetto Virano.

Pericoli per la salute Non ve ne sono, innanzitutto perch? ?il progetto e le verifiche sono sottoposti a misure di controllo da parte del ministero dell’Ambiente e dell’Arpa. Ci sono tutte le garanzie dal punto di vista della procedura amministrativa?. Se qualcuno non si sentisse tutelato a sufficienza, Virano ricorda che ?nella stessa montagna ? in corso la costruzione di una galleria di 12 chilometri, uguale, per la realizzazione del tunnel di sicurezza dell’autostrada del Frejus, e non ? oggetto di nessuna problematica. Qualche anno fa nella stessa montagna ? stata scavata, circa per la stessa lunghezza, una galleria sotterranea per le condotte idrauliche a Pont Ventoux, senza trovare alcuna traccia di sostanze pericolose come l’uranio?.

Inquinamento acustico ? un’osservazione priva di fondamento perch? i treni passeranno in galleria. Anzi, in due gallerie separate, una diretta verso la Francia e una verso l’Italia. Quanto alla tossicit?, il passaggio dei camion, attualmente, ? enormemente pi? dannoso dell’alta velocit?.

L’attuale linea ? sufficiente ? obsoleta, non tanto dal punto di vista della circolazione, ma perch? il mercato non se ne avvale pi?. ?Di che si stupiscono? Che gli operatori l’abbiano abbandonata?? , si domanda a sua volta l’architetto Virano. Traccia un paragone con ?la Olivetti Lettera 22 dei vecchi giornalisti. Se lei avesse continuato a lavorare con quello strumento, i clienti non sarebbero pi? venuti da lei. E quindi l’avrebbe sottoutilizzata?.

Si potrebbe ammodernare In realt?, si tratta di realizzare il tunnel di base di attraversamento della Alpi nel quadrante ovest: una galleria, fatta ai piedi della montagna a circa 400 metri di quota in pianura, invece della linea storica del Frejus che viaggia a 1.450 metri di quota. In sostanza sul tracciato fatto da Cavour e inaugurato nel 1871 non passano la maggior parte dei container utilizzati attualmente alle altezze, misurate secondo indicatori standard: i Pc 60 e 85. Urterebbero con gli spigoli. Si ? gi? provveduto ad abbassare il pavimento, lavorando per sette anni su una lunghezza di 14 chilometri, perch?, invece di chiudere il traffico fra Italia e Francia per qualche anno si ? preferito giustamente lavorare su un solo binario. Con ritardi enormi per la circolazione delle merci. Comunque, finalmente, nei prossimi mesi ci passeranno i container di sagoma Pc 45, ma con penalizzazioni di velocit? e probabilmente si dovr? evitare di far incrociare treni con i container.

Opera a quota troppo bassa
Lo avrebbero fatto anche nel 1800, ma allora non c’erano le tecnologie per creare un traforo pi? lungo di 10-12 chilometri. Siccome i treni passeggeri e merci sono efficaci e competitivi quando vanno in pianura, bisogna fare i tunnel di base e bucare in pianura. Oggi da noi i treni devono arrampicarsi fino a 1.250 metri di quota. E per andare in salita, occorrono due o tre locomotori. Si tratta di costi e tempi che mettono fuori mercato la linea. Perci? la nuova ? pi? bassa di mille metri.


Scarsi risparmi di tempo
Virano giudica ?buffo? il rilievo, perch? fondato su un errore: considerarla come una tratta che serve esclusivamente la Val di Susa. ?Se invece la si proietta sulla lunghezza delle relazioni fondamentali, dai 300 chilometri in su, cambiamo la geografia dell’Europa. Che ora si misura con l’orologio non con i chilometri. E fornisce alcune cifre. Sul collegamento Torino-Chambery, i tempi saranno pi? che dimezzati e, dagli attuali 152 minuti, si passer? a 73 minuti per il trasporto passeggeri. Per le merci, dove non conta tanto la velocit?, a parit? di trazione, il carico trasportato da 1.050 tonnellate viene portato a 2.050. Ma per tornare al tempo guadagnato, nella tratta fra Milano e Parigi scender? da oltre 7 a 4 ore. Per andare a Barcellona, ci vorranno 5 ore e mezza rispetto alle 13 e 20 attuali. Fino a Bruxelles da 10 ore si arriver? a 5 e 15. Per raggiungere Londra, il viaggio diminuir? da 11.05 ore a 6.15. Da Roma a Parigi si impiegher? lo stesso tempo che ora serve per andare da Milano a Parigi. Da Milano a Lione ora ci vogliono 6 ore e si arriver? in 2 e 15. Da Milano a Marsiglia: oggi 7 ore e 50 domani 3.15. Sono risparmi enormi. E, pi? le direttrici sono lunghe, pi? si apprezza l’effetto della trasformazione. Fra Milano e Madrid, da 19.30 si scende a 8. Non si giudicher? pi? in base alla lunghezza, ma al tempo.

Progetto non economico
?La Svizzera, con soldi propri e senza contributo europeo n? condivisione con altri Paesi, ha deciso di realizzare due gallerie, il Loeschberg e il Gottardo, quando aveva complessivamente fra strada e ferrovia, 20 milioni di tonnellate di flusso annuale. Nel nostro quadrante, sono 40 milioni stabili da molti anni, salvo una flessione nel 2009 immediatamente recuperata nel 2010-2011. Questa direttrice, baricentrica, della Regione Alp-Med, che comprende le cinque Regioni transalpine: 17 milioni di abitanti, un milione e mezzo di imprese, 500 miliardi di Pil all’anno e 11 miliardi di interscambio. ? l’equivalente di un medio Paese europeo. Sarebbe come dire che non si giustifica la ferrovia fra Amsterdam e Rotterdam nei Paesi Bassi?, afferma Virano. Aggiunge qualche dettaglio sui costi, stimati in 20 miliardi di euro: ?Il 40% lo mette l’Ue a fondo perduto. Il restante 60% ? diviso fra Italia e Francia. Noi finanziamo il 57,9 di quel 60%, mentre la Francia si paga il 42%. Perch? questa differenza? Perch? la tratta italiana, da Susa a Torino ? molto breve. Quindi gli investimenti ulteriori che l’Italia dovr? fare saranno minori, mentre la distanza fra St. Jean de Morien e Lione ? maggiore e i francesi investire di pi?. Il calcolo si definisce “preventiva correzione ponderata”?.

[kona]

bhahahaha roba sua!

poi passiamo ai dati di fatto:
- l'opera sara' un tunnel... nulla in superficie, un buco in ingresso vicino a susa, un buco in uscita in francia.
- senza sti imbecilli non ci sarebbe un'area di cantiere che tiene mezza valle, ampliato in questo modo per difendere le aree di carotaggio.
- le aree di carotaggio sono spazi di 10x10metri, con una torre di perforazione, un generatore, e un mezzo di servizio.
- i carotaggi vanno fatti seguendo in superficie il disegno del tracciato in galleria, per capire cosa dovra' attraversare la talpa.
- finite le analisi, fine dei carotaggi, fine degli interventi in superficie (salvo magari qualche pozzo di ventilazione, ma una griglia di 5 metri in mezzo al nulla non si puo' dire che "rubi territorio".

- i costi aggiuntivi di protezione, i mancati guadagni dell'alta valle, i blocchi stradali, i danneggiamenti vari li paghiamo noi tutti.

secondo te ? normale che ancora prima dell'inizio degli scontri per fare i carotaggi si sono presentati alle 4.00 di mattina scortati dalla polzia sui blindati. hanno fatto dei buchi non carotaggi, perch? se fossero stati tali alla fine come ? d'obbligo nel foro bisogna inserire una camicia per evitare la contaminazione dei vari strati interessati. hanno forato a poca distanza da alcuni piloni dell'autostrada per cosa, quando hanno messo i piloni li avranno pur fatti i carotaggi o no?

per mia constatazione dato che vado per lavoro a salbeltrand e avigliana l'autostrada viene bloccata dalla polzia per poter tirare i lacrimogeni dai viadotti che sovrastano il cantiere, a chiomonte dove ora si lamentano dei danni lo sanno che per togliere i cavi d'acciaio legati con semplici morsetti tra i guard rail dello svincolo autostradale hanno usato gli escavatori sradicando completamente i guard rail, invece delle cesoie.

[Larsen_EE]

per fare un pilone si scava qualche metro, non a 50 metri sotto terra...

un carotaggio e' un buco... ne' piu' ne' meno... con una punta particolare che, arrivata ad una profondita' stabilita, estrare una "carota" appunto di substrato... un cilindro di terra se vuoi.

una volta estratto, si analizza quello, non il buco.

vanno alle 4 del mattino per evitare di farsi rompere i maroni dalla teppaglia.

ti pare normale, e ti giro la cosa, che su un cantiere statale ci debba essere la polizia in antisommossa?
ti pare normale che della gentaglia si permetta di tirare dei cavi su un'autrostrada?

leggiti l'estratto che ho postato poco sopra, che ti smonta per benino le puttanate che spara sta gentaglia pur di giustificare un'occasione per scontrarsi con "gli sbirri"...

[cocis]

per fare un pilone si scava qualche metro, non a 50 metri sotto terra...

un carotaggio e' un buco... ne' piu' ne' meno... con una punta particolare che, arrivata ad una profondita' stabilita, estrare una "carota" appunto di substrato... un cilindro di terra se vuoi.

una volta estratto, si analizza quello, non il buco.

vanno alle 4 del mattino per evitare di farsi rompere i maroni dalla teppaglia.

ti pare normale, e ti giro la cosa, che su un cantiere statale ci debba essere la polizia in antisommossa?
ti pare normale che della gentaglia si permetta di tirare dei cavi su un'autrostrada?

leggiti l'estratto che ho postato poco sopra, che ti smonta per benino le puttanate che spara sta gentaglia pur di giustificare un'occasione per scontrarsi con "gli sbirri"...

in un paese vicino a me vogliono fare un traforo ... la scorsa settimana si sono presentati i tecnici per fare dei carotaggi ... sono entrati senza permesso nelle abitazioni private ... i residenti li hanno mandati via ... un'anziana ha chiamato i carabinieri e ha denunciato i tecnici perch? non avevano nessuna autorizzazione per fare i carotaggi ...
i tecnici hanno cercato di dire ai carabinieri che c'era stato un malinteso..

[kona]

una volta estratto, si analizza quello, non il buco.

vanno alle 4 del mattino per evitare di farsi rompere i maroni dalla teppaglia.

leggiti l'estratto che ho postato poco sopra, che ti smonta per benino le puttanate che spara sta gentaglia pur di giustificare un'occasione per scontrarsi con "gli sbirri"...

si ma il buco poi lo devi chiudere con una camicia mi pare di avertelo spiegato.

quelli sono andati alle 4 del mattino ancora prima che iniziassero gli scontri della scorsa estate.

comunque mi informo su tutto non solo su quello che fa comodo. la gentaglia come la chiami tu ? la mia gente sono miei conpaesani che difendo i loro terreni dopo che sono stati recintati senza averli prima espropiati.
strano che abbiano tolto 1,5 milioni di finanziamenti per l'ospedale di susa e poi li hanno utlizzati per fare propaganda si tav. ti sembra logico che una persona dall'alta valle per andare in ospedale deve fare 80km. ma la tav ? prioritaria per chi? che gi? il traffico su gomma verso la francia ? diminuito. comunque non ? TAV ma TAC treno alta capacit?, porteranno merci non persone.
guardati questa puntata di la7
LA7.TV Video

[Lele-R1-Crash]

credo nell'operato del governo tecnico molto di pi? di quello dei politicanti che blablano, prendono stipendi della *******, inutilmente, e fanno lo stesso quantitativo di riforme in tutta una legislazione che hanno fatto questi in 6 mesi.. senza ottenere risultati per giunta.. sono un p? stufo dei colori..

Dei colori siamo stufi tutti quanti , ma i politici anche se non blablano , gli stiependi della madonnna li percepiscono ugualmente ... alla faccia nostra .

Vedi partito Margherita , Forza Italia ecc ecc ...

Rimborsi milionari anche quando i partiti non esistono pi?

[Lele-R1-Crash]

per un momento ho avuto l'impressione che ti sia sentito "colpito" dalla mia domanda.. visto che sembra che quando scrive qualcuno (me compreso ) ? solo per mettere in giro flame

Ot chiuso

No , Incosciente , ti sbagli di grosso ... vivetelo pi? sciallati il forum ! E' solamente un luogo ove scrivere e discutere serenamente . Che senso ha viverlo sempre cosi premuniti e sul piede di guerra ?

Eddai su ... 4 risate tra noi e 4 parolacce contro i partiti !

[Larsen_EE]

si ma il buco poi lo devi chiudere con una camicia mi pare di avertelo spiegato.

quelli sono andati alle 4 del mattino ancora prima che iniziassero gli scontri della scorsa estate.

comunque mi informo su tutto non solo su quello che fa comodo. la gentaglia come la chiami tu ? la mia gente sono miei conpaesani che difendo i loro terreni dopo che sono stati recintati senza averli prima espropiati.
strano che abbiano tolto 1,5 milioni di finanziamenti per l'ospedale di susa e poi li hanno utlizzati per fare propaganda si tav. ti sembra logico che una persona dall'alta valle per andare in ospedale deve fare 80km. ma la tav ? prioritaria per chi? che gi? il traffico su gomma verso la francia ? diminuito. comunque non ? TAV ma TAC treno alta capacit?, porteranno merci non persone.
guardati questa puntata di la7
LA7.TV Video

l'ho gia' spiegato piu' e piu' volte... non e' solo per le merci, e chi dice una cosa del genere lo fa in malafede (visto che e' una testata giornalistica, se fosse una persona comune, sarebbe solo disinformata).
se ti fossi preso la briga di leggere tutto, ti saresti accorto che ho gia' spiegato quando e' stato cambiato il nome, e le motivazioni (esclusivamente politiche e di facciata).
i terreni recintati attualmente non erano previsti come espropri, perche' non dovevano essere aree interessate al cantiere, sono stati recintati per proteggere il cantiere.
di tuoi compaesani interessati realmente all'opera (intendo sul territorio) ce ne sono ben pochi, men che meno dell'alta valle, visto che non e' interessata in nessun modo dal tracciato dell'opera.

continuo a dirti di leggere quell'articolo che ho riportato...

[alfetta]

Come su altre questioni, alla fine di d? retta alle fonti che si ritiene pi? attendibili. Un punto di incontro, inteso come concordare su dati e cifre, dubito che si possa raggiungere.

[alfetta]

Riuppo la discussione perch? ho seguito la trasmissione dell'Annunciata (in 30 min.) dove c'era il responsabile della Tav (non mi viene il nome scusate). Senza dare giudizi in merito, se pro o contro, perch? non serve ed ? OT, in pratica con quello che il governo sta discutendo e ha deciso in questi giorni sono state considerate valide molte delle obiezioni che si facevano all'opera e verranno, a quanto pare,apportati cambiamenti al progetto.

Dieci e pi? anni di mobilitazione sono serviti. Se, come molti auspicavano, i manifestanti fossero stati "asfaltati" a dovere oggi, con molta probabilit?, si starebbe lavorando a un'opera abbastanza "dimmerda" (per stessa ammissione, tra le righe, del responsabile dell'opera).

Tutto ? bene quel che pu? finire bene

[macicca]

da non no tav mi chiedo perch? la tav deve costare in italia nove volte quanto costa in altri paesi

[Factory]

Magari perche negli altri paesi non ci sono quei pochi che creano tutto il casino che succede qui costringendo - quando va bene - di rifare i progetti con consulenze e quant'altro?

[Foglio]

Magari perche negli altri paesi non ci sono quei pochi che creano tutto il casino che succede qui costringendo - quando va bene - di rifare i progetti con consulenze e quant'altro?

Oppure perch? c'? la mafia...

[macicca]

Magari perche negli altri paesi non ci sono quei pochi che creano tutto il casino che succede qui costringendo - quando va bene - di rifare i progetti con consulenze e quant'altro?

novanta milioni di euro a km contro i dieci dodici del resto d'europa? ho qualche dubbio a riguardo...