Neutrini pi? veloci della luce!

[hal1969it]

be' Superman e' un pezzo che va via "piu' veloce della luce"....

[GianClark]

tu rispondi cos?: qualcuno un giorno disse ''eppur si muove''
ci? che voglio dire ? che nulla ? ininfluente....non solo per fare conversazione..quello ? il meno.
E grazie alla tecnologia noi oggiabbiamo l'oppurnit? di sapere 'quasi' tutto...
? importante sapere che stanno studiando e sono riusciti a realizzare il teletrasporto della non-materia..e lo studiano sulla materia..


:gaen:

Non concordo.... per il "sapere quasi tutto"... ? troppo poco e troppo relativo (imho)
... ma gi? lo sapevi, che la pensavo cos?....

[GianClark]

La cosa + importante di questa scoperta ? questo:

La teoria della relativit? prevede che se un corpo viaggiasse ad una velocit? superiore a quella della luce dovrebbe avere una massa infinitamente grande. Per questo la velocit? della luce ? stata finora considerata un punto di riferimento insuperabile
Tra l'altro, la teoria della relativit? implica l'impossibilit? fisica delle traversate interstellari e dei viaggi nel tempo, finora inesorabilmente relegati alla fantascienza e ritenuti irrealizzabili dalla scienza. Ora tutto ci? potrebbe cadere.
Scoprendo piccole molecole + veloci della luce si mette in discussione tutto discorso.... adesso han trovato i neutrini.... e domani?

... finalmente qualcuno che ci ha fatto sapere a che serve questa notizia!!

Grazie!!!!

[TheKing]

Da fisico teorico non conosco i dettagli dell'LHC, quindi ti posso dire i diversi metodi utilizzabili ma non effettivamente quale usino.
Solitamente, si usano rivelatori a luce Cherenkov (http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_%C4%8Cerenkov) per calcolare la velocit? di una particella, ma generalmente vengono usati per fare una selezione degli eventi nel tuo esperimento (ad esempio scartare eventi dovuti a particelle lente o troppo veloci).
Nel caso dell'LHC non so se nel tubone vuoto vi siano Cerenkov. Scuramente ve ne sono nella "camera di collisione" per calcolare la velocit? delle particelle prodotte. Nel caso di protoni accelerati, poich? sono accelerati da un campo elettromagnetico, sai il lavoro che il campo elettrico esegue, e di conseguenza puoi calcolare l'impulso della particella anche senza usare rivelatori ma in via "teorica". Nello scontro protone-protone lo scontro ? sempre tra un quark di un protone ed un quark dell'altro protone e non sai mai l'impulso dei singoli quark, ne hai solo una statistica. Quindi calcolare la velocit? dei protoni ? in questo caso "inutile".

Ho capito, per cui se vengono utilizzati questi rivelatori nel tubo non si ha il vuoto? Da quello che ho capito l'effetto Cerenkov si ha nel momento in cui lo spostamento del corpo nel mezzo causa la generazione di un cono d'onda, ma nel vuoto si ha anche questo effetto?
Il dubbio mi ? sorto solo perch? non riuscivo a capire come si riesce a misurare la velocit? di un corpo che andando pi? veloce della luce risulta "trasparente" (da ignorante pensavo che si usasse qualche sistema di rilevamento laser).
Grazie mille per la precisazione!

[Hitan]

Ho capito, per cui se vengono utilizzati questi rivelatori nel tubo non si ha il vuoto? Da quello che ho capito l'effetto Cerenkov si ha nel momento in cui lo spostamento del corpo nel mezzo causa la generazione di un cono d'onda, ma nel vuoto si ha anche questo effetto?
Il dubbio mi ? sorto solo perch? non riuscivo a capire come si riesce a misurare la velocit? di un corpo che andando pi? veloce della luce risulta "trasparente" (da ignorante pensavo che si usasse qualche sistema di rilevamento laser).
Grazie mille per la precisazione!

1) No, il Cerenkov si ha solo nella materia, quindi dovresti porre i Cerenkov a vari punti dell'anello. Ripeto, non conosco i dettagli dell'LHC, ma sono quasi sicuro che sia tutto vuoto e senza Cerenkov (anche perch? con Cerenkov "normali" si avrebbe scattering protone-rilevatore). Al massimo sono posti nel canale di immissione dei protoni nell'anello e sicuramente nei calorimetri (ovvero le camere che rilevano i prodotti delle collisioni) ma la velocit? dei protoni dovrebbe essere calcolata teoricamente (o con un qualche metodo sperimentale, se vuoi posso chiedere a qualche collega che vi lavora se vuoi). In effetti, poich? le particelle irradiano molto quando vengono accelerate (? il motivo per cui non si usano pi? gli elettroni ma i protoni in quanto gli elettroni dopo un po irradiano tutta l'energia usata per accelerarli) basta forse mettere dei fototubi sulle pareti dell'anello che catturino i fotoni di radiazione e li tramutino in segnale elettrico.

2) Il fatto che vada pi? veloce della luce (il che non ? dimostrato) non centra con l'essere "trasparente". Quel che si misura ? il tempo di volo, ovvero il tempo tra la produzione del neutrino al cern e l'interazione del neutrino con il rilevatore (la quale interazione ? visibile in un certo luogo ad un certo tempo). Coordinando gli orologi con un sistema di sincronizzazione GPS si calcola il tempo di volo della particella, che al momento risulta essere di 60ns +- 10ns pi? breve di quella che impiegherebbe la luce. Da qui calcoli la velocit?. Ma generalmente si usano Cherenkov et similia, visto che un rivelatore ? sempre molto massivo (lastre di piombo etc) e diverso dal vuoto degli acceleratori.

[TheKing]

1) No, il Cerenkov si ha solo nella materia, quindi dovresti porre i Cerenkov a vari punti dell'anello. Ripeto, non conosco i dettagli dell'LHC, ma sono quasi sicuro che sia tutto vuoto e senza Cerenkov (anche perch? con Cerenkov "normali" si avrebbe scattering protone-rilevatore). Al massimo sono posti nel canale di immissione dei protoni nell'anello e sicuramente nei calorimetri (ovvero le camere che rilevano i prodotti delle collisioni) ma la velocit? dei protoni dovrebbe essere calcolata teoricamente (o con un qualche metodo sperimentale, se vuoi posso chiedere a qualche collega che vi lavora se vuoi). In effetti, poich? le particelle irradiano molto quando vengono accelerate (? il motivo per cui non si usano pi? gli elettroni ma i protoni in quanto gli elettroni dopo un po irradiano tutta l'energia usata per accelerarli) basta forse mettere dei fototubi sulle pareti dell'anello che catturino i fotoni di radiazione e li tramutino in segnale elettrico.

2) Il fatto che vada pi? veloce della luce (il che non ? dimostrato) non centra con l'essere "trasparente". Quel che si misura ? il tempo di volo, ovvero il tempo tra la produzione del neutrino al cern e l'interazione del neutrino con il rilevatore (la quale interazione ? visibile in un certo luogo ad un certo tempo). Coordinando gli orologi con un sistema di sincronizzazione GPS si calcola il tempo di volo della particella, che al momento risulta essere di 60ns +- 10ns pi? breve di quella che impiegherebbe la luce. Da qui calcoli la velocit?. Ma generalmente si usano Cherenkov et similia, visto che un rivelatore ? sempre molto massivo (lastre di piombo etc) e diverso dal vuoto degli acceleratori.

Ecco, la parte in grassetto ? quella che mi sfuggiva: sono troppo troglodita per pensare che si possa misurare l'effetto e non effettuare una misurazione diretta!
Sul fatto che un corpo vada pi? veloce della luce non sia trasparente, invece, potresti spiegarmelo (sono proprio un rincoglionito, lo so! )?
Io pensavo che la luce, essendo un flusso, non arrivi a collidere contro un corpo che si sposta ad una velocit? maggiore. Per questo motivo il corpo non pu? assorbire la radiazione e risultare cos? "trasparente".
Dove sbaglio? Per il fatto che presumo che il flusso di fotoni non collida mai contro il (in questo caso) neutrino?

[Hitan]

Sul fatto che un corpo vada pi? veloce della luce non sia trasparente, invece, potresti spiegarmelo (sono proprio un rincoglionito, lo so! )?
Io pensavo che la luce, essendo un flusso, non arrivi a collidere contro un corpo che si sposta ad una velocit? maggiore. Per questo motivo il corpo non pu? assorbire la radiazione e risultare cos? "trasparente".
Dove sbaglio? Per il fatto che presumo che il flusso di fotoni non collida mai contro il (in questo caso) neutrino?

La luce ? fatta di particelle esattamente come i neutrini, e come la luce ? anche un'onda lo ? anche il neutrino (la sua funzione d'onda, ? uno dei principi della meccanica quantistica). Quindi quello che potresti avere (indipendentemente dalle velocit?) ? una collisione fotone-neutrino (o meglio un assorbimento). Il problema ? che, come dice il nome, il neutrino ? neutro! Di conseguenza non interagisce con i fotoni! Il problema della velocit? superiore alla luce non interesserebbe tanto le impossibili collisioni con i fotoni quanto che la velocit? della luce ? anche il parametro con cui i sistemi di riferimento vengono trasformati in fisica. Il che significa che, se i neutrini fossero pi? veloci della luce, potresti salire su di un'astronave ed andare ad una determinata velocit? alla quale vedresti il netrino essere assorbito prima di essere emesso, ovvero non vi sarebbe una causalit? tra l'emissione e l'assorbimento del neutrino.

[TheKing]

La luce ? fatta di particelle esattamente come i neutrini, e come la luce ? anche un'onda lo ? anche il neutrino (la sua funzione d'onda, ? uno dei principi della meccanica quantistica). Quindi quello che potresti avere (indipendentemente dalle velocit?) ? una collisione fotone-neutrino (o meglio un assorbimento). Il problema ? che, come dice il nome, il neutrino ? neutro! Di conseguenza non interagisce con i fotoni! Il problema della velocit? superiore alla luce non interesserebbe tanto le impossibili collisioni con i fotoni quanto che la velocit? della luce ? anche il parametro con cui i sistemi di riferimento vengono trasformati in fisica. Il che significa che, se i neutrini fossero pi? veloci della luce, potresti salire su di un'astronave ed andare ad una determinata velocit? alla quale vedresti il netrino essere assorbito prima di essere emesso, ovvero non vi sarebbe una causalit? tra l'emissione e l'assorbimento del neutrino.

Yes, ora tutto ? molto pi? chiaro.
Sul discorso, lapalissiano, che il neutrino ? neutro invece... Diciamo che non ci ho riflettuto manco per un attimo!

[Michele76]

non ho capito un ***** :-D

[Ufo]

L'unico vero commento idiota, e che con ci? che ? successo oggi non centra una sega. Complimenti.

Quoto... La scienza ? la base della societ? moderna. Spendere per la ricerca ? l'unica cosa che fa guadagnare TUTTI.

[freeman74s]

L'unico vero commento idiota, e che con ci? che ? successo oggi non centra una sega. Complimenti.

io vedo solo miliardi spesi per costruire quell' acceleratore e nessun ritorno pratico, poi se pure tu gli hai venduto qualche pezzo son contento con te , la pennicellina l' hanno scoperta con molti meno soldi
Poi se mi dici che bisogna dar lavoro alla gente in qualche modo ? altro discorso....

[TheKing]

io vedo solo miliardi spesi per costruire quell' acceleratore e nessun ritorno pratico, poi se pure tu gli hai venduto qualche pezzo son contento con te , la pennicellina l' hanno scoperta con molti meno soldi
Poi se mi dici che bisogna dar lavoro alla gente in qualche modo ? altro discorso....

B? se la ricerca dovesse andare avanti stando alle "tue" regole temo che saremo ancora ai primi dell'800 come sviluppo medico/tecnico in praticamente tutti i settori.
Per scoprire la penicillina ? bastata una botta di c*lo e quella, per fortuna non si paga, ma hai idea di quanti soldi sono stati necessari alle tante scoperte che al giorno d'oggi ci salvano la vita o magari la migliorano soltanto?
Penso che capire le leggi che governano il nostro universo siano un prerequisito fondamentale per capire i fenomeni che ancora oggi guardiamo senza riuscire a dare loro una spiegazione.
Per fare un esempio di prezzi, si stima che il primo sequenziatore della Roche sia costato qualcosa nell'ordine dei centinaia di milioni di dollari: utilizza una tecnologia che ormai ? superata ma ha permesso di fare scoperte che hanno cambiato il corso della storia.
Tu che dici? Ne ? valsa la pena?

[freeman74s]

B? se la ricerca dovesse andare avanti stando alle "tue" regole temo che saremo ancora ai primi dell'800 come sviluppo medico/tecnico in praticamente tutti i settori.
Per scoprire la penicillina ? bastata una botta di c*lo e quella, per fortuna non si paga, ma hai idea di quanti soldi sono stati necessari alle tante scoperte che al giorno d'oggi ci salvano la vita o magari la migliorano soltanto?
Penso che capire le leggi che governano il nostro universo siano un prerequisito fondamentale per capire i fenomeni che ancora oggi guardiamo senza riuscire a dare loro una spiegazione.
Per fare un esempio di prezzi, si stima che il primo sequenziatore della Roche sia costato qualcosa nell'ordine dei centinaia di milioni di dollari: utilizza una tecnologia che ormai ? superata ma ha permesso di fare scoperte che hanno cambiato il corso della storia.
Tu che dici? Ne ? valsa la pena?

considerate che non sono un fisico quindi posso guardare solo il lato pratico ovvero costi / benefici , per ora ci sono i costi , per i benefici non si s? , poi se avr? la stessa utilit? del sequenziatore ben venga.
Sono convinto che se un giorno inventeranno il teletrasporto sar? per una botta di culo o per una intuizione , non per 30 anni di ricerche (fusione a freddo docet)

[alem74]

Beh, se non ricordo male, la velocit? della luce non pu? essere raggiunta, ma non ? esplicito che una particella non possa viaggiare a velocit? superiore. Anche questa, quindi, non potrebbe raggiungere la velocit? della luce, ovvero decelerare fino a raggiungerla.
I miei ricordi di fisica dicono che sia un limite irraggiungibile, sia da particelle pi? lente, che da quelle (finora solo teoricamente) pi? veloci. Ergo, se i neutrini vanno 60 ns pi? veloci della velocit? della luce, non potranno essere rallentati fino a raggiungerla.

[TheKing]

considerate che non sono un fisico quindi posso guardare solo il lato pratico ovvero costi / benefici , per ora ci sono i costi , per i benefici non si s? , poi se avr? la stessa utilit? del sequenziatore ben venga.
Sono convinto che se un giorno inventeranno il teletrasporto sar? per una botta di culo o per una intuizione , non per 30 anni di ricerche (fusione a freddo docet)

Io sono sempre del pensiero che senza una ricerca dietro, la botta di culo non arriva: la botta di culo ? solo la "ciliegina" sulla torta fatta da chi ha svolto ricerca per anni...
PS la fusione fredda ?, al momento, fantascienza ma c'? chi dice che qualcosa si stai muovendo... Leggi qui.