Caso Cucchi..

[Milk_it]

Certo che sei forte Milk ... neanche i PM sanno ancora come sono andate le cose e pretendi di saperlo tu

La cosa oggettivamente giusta ? di aspettare lo svolgimento delle indagini prima di puntare il dito su qualcuno ...
Io mi sono permesso di esprimere un giudizio sul caso Aldrovandi perch? il processo ? gi? finito ... qu? ancora deve cominciare ...



Mi sembra un ottimo suggerimento

Rileggi quello ho scritto, essere responsabili non significa essere colpevoli.

Poi c'? stato un morto = ipotesi di reato = indagini della procura.

Magari Cucchi ? morto di freddo o, come ha detto Al Fano, cadendo dalle scale..
Nel frattempo traggo delle considerazioni (che non sono conclusioni).
Io sono moooooolto curioso di sapere che viene fuori

[buzzy84]

ROMA (2 novembre) - Misteri erano e misteri restano. La fine di Stefano Cucchi, comunque la si metta, non ? stata ancora spiegata. Anche se l?autopsia ha escluso danni agli organi interni, anche se l?avvocato d?ufficio non not? segni percosse sulla vittima al momento del processo, anche se all?ingresso in ospedale non furono riscontrati traumi che facessero pensare a un ?pestaggio?, un detenuto ? morto in un reparto d?ospedale e nessuno ha spiegato perch?. Le dichiarazioni rilasciate ieri dal legale dei Cucchi lasciano credere che la stessa famiglia a questo punto non sia pi? molto convinta di un decesso dovuto a percosse. Il che non esclude che non ci siano responsabili o colpevoli per quanto ? accaduto. Vediamo perch?.

Il fermo. Stefano Cucchi, 31 anni, tossicodipendente, viene arrestato nelle prime ore della notte di venerd? 16 ottobre dai carabinieri. L?accusa: detenzione e spaccio di droga. L?uomo, appena quarantatr? chili di peso, viene portato nella caserma ?Tor Sapienza? dell?Arma in attesa del processo per direttissima, previsto per la mattina successiva. Non si sente bene. All?alba viene chiamata un?ambulanza. Un infermiere del ?118? si avvicina alla cella dove sta passando la notte: Cucchi dice di non avere nulla e di non volere il ricovero.

Il processo. Il piccolo spacciatore viene giudicato per direttissima. ? la mattina di venerd? 16. Lo assiste un avvocato d?ufficio, Giorgio Rocca. N? il legale, n? il giudice, n? il pm notano lesioni. L?imputato afferma di essere sieropositivo. Il magistrato, Maria Inzitari, convalida il fermo e ordina l?arresto. Cucchi se ne va camminando sulle sue gambe. Viene affidato dai carabinieri alla Polizia Penitenziaria diretto a Regina Coeli.

In carcere. La permanenza di Cucchi a Regina Coeli dura poco. Il medico del carcere, dopo aver constatato fratture a una vertebra e all?osso sacro, lo manda per una visita al ?Fatebenefratelli?. Anche l? l?uomo rifiuta il ricovero. Torna in prigione a via della Lungara. Ma il direttore del centro clinico ne ordina il trasferimento al reparto detenuti dell?ospedale ?Pertini? a Pietralata.

La fine in ospedale. I genitori, informati, corrono al ?Pertini?. Ma i medici non danno risposte, trincerandosi dietro il fatto che nel reparto vigono le regole di un carcere. I sanitari, al momento del ricovero, non notano segni di percosse. L?emocromo non fa pensare a emorragie interne. Una radiografia conferma le fratture, non recentissime.

Da luned? 19 Cucchi rifiuta il cibo, l?acqua e le cure. Pazzesco o meno, i dottori, legge alla mano, non ordinano l?alimentazione coatta. Alle sei del mattino di gioved? 22 ottobre il detenuto ha una crisi cardiaca che si riveler? fatale.

L'articolo ? di oggi ...

[Rexxx]

Rileggi quello ho scritto, essere responsabili non significa essere colpevoli.

Poi c'è stato un morto = ipotesi di reato = indagini della procura.

Magari Cucchi è morto di freddo o, come ha detto Al Fano, cadendo dalle scale..
Nel frattempo traggo delle considerazioni (che non sono conclusioni).
Io sono moooooolto curioso di sapere che viene fuori

Si ma se metti stè faccine sembri divertito...




Milk adesso mi assento per qualche ora perchè devo scendere in garage a finire di rimontare una moto,
mi raccomando aiutami a tenere il giusto tono in questa discussione, perchè al mio rientro, non vorrei trovarmi costretto a bannare notte tempo ed in contumacia :admp:, altre persone oltre a toto77 se non posta entro mezzanotte il link......

[buzzy84]

Rileggi quello ho scritto, essere responsabili non significa essere colpevoli.

Poi c'? stato un morto = ipotesi di reato = indagini della procura.

Magari Cucchi ? morto di freddo o, come ha detto Al Fano, cadendo dalle scale..
Nel frattempo traggo delle considerazioni (che non sono conclusioni).
Io sono moooooolto curioso di sapere che viene fuori

Anche io son curioso di vedere come v? a finire ... cmq dai un occhio all'articolo che ho postato.

Ah dimenticavo

Responsabile

(s.m.) colpevole, dirigente, incaricato, referente.

[Milk_it]

L'articolo ? di oggi ...

Certo, un altro caso di eutanasia

[Milk_it]

Anche io son curioso di vedere come v? a finire ... cmq dai un occhio all'articolo che ho postato.

Ah dimenticavo

Responsabile

(s.m.) colpevole, dirigente, incaricato, referente.

Mi meraviglio che tu non distingua la diversa accezione che si pu? dare allo stesso vocabolo..
Anzi no, non mi meraviglio perch? ? evidente che cerchi di smentirmi cercando di interpretare, con non troppa velata malafede, quello che io stesso ho scritto che, era e resta, chiaro.

Avere la responsabilit? di qualcuno significa dover prendersi cura di lui ed intervenire in caso di bisogno facendo in modo che la persona su cui si ha la responsabilit? abbia quello di cui necessita (e cos? ? stato, hanno o no chiamato la guardia medica? Secondo l'han fatto per spirito cristiano? O perch? erano RESPONSABILI??)

In alcune accezioni responsabile e colpevole possono essere sinonimi quando ad esempio vengono riferiti ad azioni svolte da persone e che servono come aggettivo per le persone stesse.

In altre circostanze invece possono avere significati differenti, specie se attribuiti ad uno stato precedente e soprattutto non legato a fatti accaduti ma ad una circostanza prestabilita.

Facendo un esempio alla tua portata converrai con me che la frase:
"Quando una classe va in gita ? la maestra ad essere RESPONSABILE degli alunni"

non ? proprio uguale alla frase:
"Quando una classe va in gita ? la maestra ad essere COLPEVOLE degli alunni"

Scusate la divagazione sintattica ma a sto punto credo fosse dovuta visto il livello delle critiche sollevate..

[Milk_it]

Si ma se metti st? faccine sembri divertito...




Milk adesso mi assento per qualche ora perch? devo scendere in garage a finire di rimontare una moto,
mi raccomando aiutami a tenere il giusto tono in questa discussione, perch? al mio rientro, non vorrei trovarmi costretto a bannare notte tempo ed in contumacia :admp:, altre persone oltre a toto77 se non posta entro mezzanotte il link......

Ma io son tranquillo, tanto pi? che credo di pensarla come te..

Siamo entrambi d'accordo che c'? un'indagine e che verr? fatta luce e sarei il primo ad essere CONTENTO se nessun carabiniere o poliziotto o agente fosse coinvolto, nel frattempo per? se vedo un atteggiamento omertoso mi preoccupo (ormai sappiamo che anche in polizia e nei carabinieri ci sono mele marce) e penso che sia perfettamente comprensibile..

Com'? che si dice?
Oltre ad essere innocenti e puliti bisogna anche sforzarsi di sembrarlo.
Converrai che dopo aver riconsegnato il figlio morto, rispondere alle loro accuse "l'avete pestato a sangue visto come era ridotto" con un "? caduto dalle scale" non sia il massimo della vita..

Io so solo che comunque andr? a finire si creer? un altro anti-eroe che verr? strumentalizzato per fini politici.
Questo mi fa schifo.

[Milk_it]

L'articolo ? di oggi ...

Questa te la sei cercata
Posti un articolo del Messaggero, io uno di Repubblica..

"Stefano non ? stato alimentato n? idratato"
Il mistero degli ultimi suoi giorni al "Pertini"

ROMA - Non ? stato alimentato n? idratato. Stefano Cucchi, il 31enne arrestato il 15 ottobre perch? in possesso di venti grammi di hashish e due di cocaina e deceduto all'alba di gioved? scorso, non ? morto solo per i traumi e le lesioni che hanno devastato il suo corpo e la cui origine non ? ancora chiara: "Rifiutava cibo e acqua - secondo il dottor Aldo Fierro responsabile dell'assistenza nel reparto di detenzione del Sandro Pertini -. Noi medici non possiamo obbligare i pazienti a mangiare e a bere" . Lo riferiscono i consiglieri regionali Anna Pizzo (Sl) e Ivano Peduzzi (Rc) e l'ex-parlamentare di Rc, Giovanni Russo Spena, subito dopo la visita nella cella ospedaliera numero 4 dove il giovane ha trascorso le sue ultime ore. E ora, 5 nuovi periti nominati dal pm Barba, dovranno chiarire sul piano clinico il calvario di Stefano Chucchi. Se cartelle cliniche e documentazione non basteranno potranno chiedere la riesumazione della salma.

"Il ragazzo, secondo i sanitari - spiega Russo Spena - avrebbe dichiarato che era caduto. Ma quando i medici hanno insistito per saperne di pi?, ha risposto, forse intimorito, che, prima di parlare avrebbe voluto sentire il suo legale". Quel legale, Stefano Maranella, che Stefano Cucchi aveva nominato al momento dell'arresto. Una nomina caduta nel vuoto: "Un diritto che gli ? stato negato" ha detto la sorella Ilaria. Tanto che, al processo per direttissima del 16 ottobre, Stefano Cucchi ? stato assistito da un avvocato d'ufficio.

E dai racconti dei medici raccolti al Pertini da Russo Spena e dai due consiglieri regionali emerge un altro particolare agghiacciante. Nell'ospedale tutti erano convinti che quel giovane moribondo non avesse una famiglia alle spalle. O meglio, riferiscono i tre politici in visita: "I medici raccontano che la polizia penitenziaria non li aveva avvertiti che i famigliari avevano chiesto di visitarlo o, quantomeno, di avere un colloquio con loro sul suo stato di salute"

"Non sapevamo che avesse una famiglia" avrebbe riferito il dottor Aldo Fierro. E, forse, questo spiega tante cose e tante noncuranze.

Gli stessi sanitari sono pienamente consapevoli che cos? non va bene. Ancora Fierro: "Qui i pazienti-detenuti scontano una doppia pena: quella della reclusione e quella della malattia". Ma, ci? nonostante, la situazione, dal punto di vista ospedaliero non pare tragica. Lo stesso Fierro ha fornito alla delegazione di Russo Spena i dati: dal 2005 i morti sono stati cinque; quattro per tumore. E' la prima volta che un detenuto muore per cause da accertare.

"La nostra impressione - commenta Anna Pizzo - ? che quei medici sono in grande difficolt?. Perch? l'istituzione carceraria, anche in corsia, la fa da padrona su quella ospedaliera, in altre parole, la pena prevale sull'assistenza". E Ivano Peduzzi aggiunge: "Siamo entrati al Pertini per avere risposta a molti interrogativi. Siamo usciti con pi? dubbi di prima. Come ? possibile, per esempio, che, mentre al Fatebenefratelli, avevano diagnosticato la frattura di due vertebre, qui si sono accorti solo di una?". La sensazione, commentano i tre, ? che "la vita non conti niente dietro quel doppio ordine di cancelli. Qui finiscono i diritti, anche quelli ridotti ai minimi che si hanno in carcere. Davvero scontano una pena doppia come dicono, con molto impaccio, per? i sanitari".

Stefano Cucchi, insomma, potrebbe essere morto di stenti (fame e sete), e su questo sembrano appuntarsi le indagini dei pm, che si sono sommati ai traumi provocati forse da una caduta (ma nessuno ha detto dove e quando) o, forse, dalle botte (Russo Spena e i due consiglieri regionali ne sono convinti) che qualcuno che lo ha avuto in custodia, gli ha somministrato con ferocia.

Ma ci sono altre cose che vanno persino oltre al diritto negato all'assistenza legale. Lo dice, scandendo le parole con voce ferma, la sorella Ilaria: "Non era anoressico, n? sieropositivo. E non ? vero che fosse senza fissa dimora, un errore nel quale lo stesso giudice sembra essere incappato nell'udienza che ha fissato il rinvio all'11 novembre presenti carabinieri. Quelli stessi che erano venuti a casa nostra dove Stefano ha la sua camera". Ilaria Cucchi ha anche chiesto "rispetto e silenzio". E ha pregato "di far cessare le autodifese gratuite che si sono sentite in questi giorni per far lavorare la magistratura in modo sereno".

Ma da dove ? uscita questa "diagnosi" di anoressia e sieropositivit?? La sorella ipotizza che il giovane (se l'ha detto davvero) potrebbe aver cercato di descrivere in senso peggiorativo la sua situazione sanitaria, magari per evitare di prenderle ancora. E perch? nessuno ha detto che il ragazzo aveva una casa e una famiglia dove poteva essere messo ai domiciliari? Perch? Stefano Cucchi ? stato "spinto" verso il carcere e il reparto ospedaliero dove ha trovato la morte?

Anche per rispondere a queste domande il pm Vincenzo Barba ha affidato a tre periti, Paolo Arbarello, Luigi Cipolloni e Ozrem Carella Prada, l'incarico di affiancare il collega Dino Tancredi per approfondire le cause e le circostanze della morte di Stefano Cucchi. I tre prenderanno in mano la situazione e tutte le carte. Se dalla documentazione sar? possibile rispondere in modo esauriente ai numerosi quesiti, lo diranno nella loro perizia; altrimenti (ed ? probabile) sar? necessario riesumare la salma del povero giovane. Il pm, a quanto ? dato sapere, ha gi? dato la sua disponibilit? a procedere in questo senso se sar? necessario.

Il magistrato, che sar? coadiuvato nelle indagini dal pm Maria Francesca Loy, ha ascoltato questa mattina il giudice Maria Inzicari e il pm che erano presenti all'udienza di convalida del fermo di Cucchi. Entrambi, a quanto si apprende, non avrebbero notato nulla di particolare. La Procura ha inoltre avviato un rapporto di collaborazione con la commissione parlamentare di inchiesta sul sistema sanitario, presieduta da Ignazio Marino.

[buzzy84]

Mi meraviglio che tu non distingua la diversa accezione che si pu? dare allo stesso vocabolo..
Anzi no, non mi meraviglio perch? ? evidente che cerchi di smentirmi cercando di interpretare, con non troppa velata malafede, quello che io stesso ho scritto che, era e resta, chiaro.

Avere la responsabilit? di qualcuno significa dover prendersi cura di lui ed intervenire in caso di bisogno facendo in modo che la persona su cui si ha la responsabilit? abbia quello di cui necessita (e cos? ? stato, hanno o no chiamato la guardia medica? Secondo l'han fatto per spirito cristiano? O perch? erano RESPONSABILI??)

In alcune accezioni responsabile e colpevole possono essere sinonimi quando ad esempio vengono riferiti ad azioni svolte da persone e che servono come aggettivo per le persone stesse.

In altre circostanze invece possono avere significati differenti, specie se attribuiti ad uno stato precedente e soprattutto non legato a fatti accaduti ma ad una circostanza prestabilita.

Facendo un esempio alla tua portata converrai con me che la frase:
"Quando una classe va in gita ? la maestra ad essere RESPONSABILE degli alunni"

non ? proprio uguale alla frase:
"Quando una classe va in gita ? la maestra ad essere COLPEVOLE degli alunni"

Scusate la divagazione sintattica ma a sto punto credo fosse dovuta visto il livello delle critiche sollevate..

Vedi Millk ... qual'? la fonte del mio copia-incolla ? Uno dei tanti dizionari online quindi non leggo neppure il tuo reply ... la lingua italiana e il significato di ciascuna parola ? preciso e non ? a discrezione di ciascuno ... il livello delle critiche sollevate ? lo stesso del mio interlocutore

Questa te la sei cercata
Posti un articolo del Messaggero, io uno di Repubblica..

Ma scusa ... cosa mi sarei cercato io ??
Ho solo ribadito ci? che ha detto rexxx e cio? che prima di puntare il dito su qualcuno additandolo come assassino, avendo come base informativa gli articoli di giornale e basta, ? meglio aspettare un processo ... o no ?!
Davvero non capisco di cosa tu stia cercando di convincermi visto che questo ? l'unico concetto che vorrei far passare.
Io non dico che non ci siano responsabilit? ... dico non puntate anzitempo il dito

[Zul]

Questa te la sei cercata
Posti un articolo del Messaggero, io uno di Repubblica..

"secondo il dottor Aldo Fierro responsabile dell'assistenza nel reparto di detenzione del Sandro Pertini -. Noi medici non possiamo obbligare i pazienti a mangiare e a bere"

Questo per me non ? affatto vero.


Non ? vero neppure se fosse una scelta volontaria di uno che fa lo sciopero della fame.

A maggior ragione non ? vero in questo caso, dove chi rifiuta il cibo ? preda di schock, di lesioni, di fratture, ecc.: in sostanza il medico aveva il dovere, per me, di alimentarlo col sondino per tentare di riportarlo alla normalit?.

Quindi se uno medico ammette gi? di non averlo alimentato perch? il paziente ha rifiutato il cibo, allora, secondo me, questo medico ? bene che si metta a fare le sole autopsie.

La sua colpa, per me, ? gi? chiara.

[Milk_it]

"secondo il dottor Aldo Fierro responsabile dell'assistenza nel reparto di detenzione del Sandro Pertini -. Noi medici non possiamo obbligare i pazienti a mangiare e a bere"

Questo per me non ? affatto vero.


Non ? vero neppure se fosse una scelta volontaria di uno che fa lo sciopero della fame.

A maggior ragione non ? vero in questo caso, dove chi rifiuta il cibo ? preda di schock, di lesioni, di fratture, ecc.: in sostanza il medico aveva il dovere, per me, di alimentarlo col sondino per tentare di riportarlo alla normalit?.

Quindi se uno medico ammette gi? di non averlo alimentato perch? il paziente ha rifiutato il cibo, allora, secondo me, questo medico ? bene che si metta a fare le sole autopsie.

La sua colpa, per me, ? gi? chiara.

Non so se il medico sia obbligato o meno a forzare l'alimentazione e l'idratazione.
Se Cucchi ha volutamente rifiutato cibo, acqua e ricovero non penso sia dovuto solo alla sua naturale predisposizione al martirio (dato che il messaggio che lancia l'articolo postato dall'ottimo Buzzy farebbe intendere proprio questo, avvallato da un commento personale dell'autore; quel "Pazzesco o meno" come a voler velatamente sottolineare o sottintendere che i tossicodipendenti si comportino in maniera quantomeno strana) ma anche a qualcos'altro (non aggiungo nulla perch? senn? mi dite che sto aff? er processo).

Se poi stiamo parlando di un tossicodipendente da hascisc e coca, beh, diciamo che da un punto di vista prettamente medico non sono queste sostanze che alterano a tal punto la percezione e il comportamento tanto da far perdere al tossico il naturale istinto di sopravvivenza, considerando che, stando sempre all'articolo del messaggero, Cucchi rifiuterebbe cibo e acqua 3-4 giorni dopo essere stato preso e quindi verosimilmente 3-4 giorni dopo aver assunto l'ultima dose di droga (dando per scontato che mentre era in custodia dello stato non ne abbia assunta altra) che, sempre se si tratti solo di hascisc o coca, hanno gi? perso il loro effetto psicotropo e quindi l'influenza sui comportamenti.

[Milk_it]

Vedi Millk ... qual'? la fonte del mio copia-incolla ? Uno dei tanti dizionari online quindi non leggo neppure il tuo reply ... la lingua italiana e il significato di ciascuna parola ? preciso e non ? a discrezione di ciascuno ... il livello delle critiche sollevate ? lo stesso del mio interlocutore

Penso che sia sufficiente per far cadere il tuo intervento nel vuoto...

[buzzy84]

Penso che sia sufficiente per far cadere il tuo intervento nel vuoto...

Lo sapevo che avresti replicato comunque. Io ho citato una fonte tu no.

[Ayrton]

Anche io son curioso di vedere come v? a finire ... cmq dai un occhio all'articolo che ho postato.

Ah dimenticavo

Responsabile

(s.m.) colpevole, dirigente, incaricato, referente.

Puzzy per? qui tu mi ciurli nel manico...se leggi il dizionario senza ragionare ? allo stesso livello di rispondere ad una interrogazione imparando a memoria la risposta...
Tu mi affermi dunque che una stessa parola, usata in due contesti differenti....ha SEMPRE e COMUNQUE lo stesso significato?

[Milk_it]

Lo sapevo che avresti replicato comunque. Io ho citato una fonte tu no.

Sai, ci ho pensato, da una parte in effetti non avrei voluto rispondere perch? vorrebbe dire darti importanza, importanza che non hai e che cerchi nascondendoti dietro la pietosa citazione che solo nella tua mente pu? darti ragione.. Ebbene s?, oggi ho deciso di cedere alla tentazione rispondendoti perch? certe bestialit? non possono essere lasciate impunite.

Detto questo, non complicare la tua situazione, rileggi quello che ho scritto e leggiti (se ancora non l'avessi fatto ma dubito) il mio reply alla tua forbita citazione.
Se hai qualcosa di interessante da dire riguardo alla vicenda bene ma non stuzzicarmi che i tuoi modi mi hanno gi? infastidito abbastanza..