Gabriele Sandri, ma come si fa...?

[wildfire]

Fammi capire, tu non sai che in italia si pu? essere condannati per un reato diverso da quello per cui sei rinviato a giudizio?

Negli stessi termini in cui ci? ? possibile pure in America!!!!!!

E poi dite a me che sono ignorante...




Kmq a me, al contrario dell'autore del post, la disquisizione delle fattispecie non mi interessa affatto...

... semmai interessa sapere se per voi c'? stata solo colpa, c'? stata intenzione di far solo male o c'? stata volont? di uccidere...

Dimmelo tu. IO NON LO SO.
Non c'ero. Non ho sentito l'imputato. Non ho sentito i testimoni. Non ho letto le perizie. NON LO SO.

Quello che pretendi tu non ? un giudizio, ? puro pregiudizio. E io scusami non ci sto.

[stradivari]

Lo sai vero che proprio per questo fatto la pubblica accusa non può chiedere minchiate come in italia ma è costretta ad inquadrare in maniera ragionevole di fatto (dando lei stessa una prima sentenza in merito sulla base dei suoi atti) perchè altrimenti rischia che l'imputato venga assolto?




Comunque, se l'istinto non vi aiuta, date una lettura qui:

http://www.altalex.com/index.php?idnot=39231

Molto interessante, sopratutto in questa definizione:

“è preterintenzionale, o oltre l’intenzione, quando dall’azione od omissione deriva un evento dannoso o pericoloso più grave di quello voluto dall’agente”.

Arinsisti...allora mi arrendo!!!
Se tu facessi l'ingegnere civile e mi spiegassi il perché, a parità di area, un pilastro a sezione circolare regge più carico verticale in compressione di un pilastro a sezione quadrangolare ti ringrazierei...non mi scatenerei su google alla ricerca di informazioni (vedi quella su Altalex*) che molto probabilmente non riuscirei a neppure a capire al 100%!!!
Ti farà anche incazzare il fatto che io non riesca a decidere sulla base di ciò che ho letto ma tu sei quantomeno superficiale (nel caso contrario Bignami ti farebbe una pippa) quanto riduci a 3 righe oltre 5000 pagine di carte processuali (tra testimonianze, perizie e rilievi)...che ovviamente non hai letto!!!
Tieniti la tua opinione ma basta con sta saccenza di quarta categoria...
Quando dici che tra colposo e volontario ci sono 16 anni di differenza non consideri (ma tanto a te ste c@zzate non interessano) che la irrogazione della pena dipende da un sacco di altre norme (vedi ad esempio le attenuanti)...

*

...molto interessante, sopratutto in questa definizione:
...è preterintenzionale...quando dall’azione od omissione deriva...

interessante davvero poco se non si riesce a capire quale deve necessariamente essere la finalità dell'azione o della omissione compiuta con dolo!

[giova3419]

Che io sia OLTRE l'anarchico è risaputo, se l'hai capito solo ora mi dispiace...



... comunque hai scritto una cazzata, io ho detto il contrario di questa cosa qui:

Cioè, vorresti che il Giudice giudicasse "secondo ciò che a lui pare giusto" nonostante le norme non glielo consentano

Io ho scritto:

se sei il giudice DEVI fare ciò che ritieni GIUSTO legittimandolo ovviamente con le normative vigenti

Che è ben diverso e prevede il fatto di non andare contro la legge e contemporaneamente fare ciò che si crede giusto...

Strano, a me pare che, argomentando a contrario (ma neppure tanto), in italiano QUESTA COSA QUI:

Lo sapete qual'è il problema GROSSO di VOI avvocati e similari?

Che ritenete il codice civile o penale che sia GIUSTO in assoluto e poi cercate solamente di inquadrare i reati nelle opportune fattispecie con attenuanti e aggravanti senza pensare a cosa DAVVERO è GIUSTO.

VOI mi direte, è questa la giustizia, seguire la legge!!!

...
A forza di studiare ed applicare ciò che avete studiato avete perso quel nesso del tutto istintivo quanto sano e giusto tra responsabilità e punizione.

Filtrate tutto attraverso lo strumento della legge che per forza di cose è generalista, uguale per tutti e dunque inappropriato a definire caso per caso (anzi spesso le attenuanti o aggravanti previste stravolgono in toto il concetto di equità della pena).

Nessuno può sapere cosa è passato nella mente di spaccarotella ma se questi non ha sparato per caso è assai probabile che credesse di fermare un'auto di rapinatori in fuga preoccupandosi al più di poter ferire gli occupanti.

Dunque definirlo OMICIDIO VOLONTARIO, tipo i baristi che ammazzano un ragazzo a sprangate è palesemente troppo, parlare di COLPOSO è troppo poco in quanto chiunque sa che una pistola può uccidere (anche se è molto più difficile di quel che si vede nei film)...

... chiamarlo PRETERINTENZIONALE non solo è perfetto ma secondo me è proprio la definizione del fatto...

... ovvero l'omicidio è andato aldilà delle intenzioni di qualcuno che ha però sparato volontariamente sapendo di poter far del male...

... e OVVIAMENTE (probailmente non per VOI che in quanto non corrispondente a definizione giuridica non lo prendete manco in considerazione) la pena giusta è quella intermedia tra chi uccide ma senza alcuna volontà di ledere alcuno e chi invece uccide con precisa volontà di farlo...

... la legge è la messa su carta di ciò che riteniamo giusto, non è giusta in sè, cercate di ricordarvelo.

Insieme a QUESTA:

Come volevasi dimostrare, del tutto incapace di prescindere dal codice e giudicare in coscienza...

significhino proprio che a volte bisognerebbe giudicare prescindendo dalla Legge...

Ma forse mi sbaglierò ed avrò scritto una cazzata io e non tu...

P.S.: Comunque ora ci siamo chiariti, se tu auspichi un cambiamento del sistema allora non siamo poi così distanti. Solo che IN QUESTO sistema il Giudice, per quel poco che sappiamo, non aveva alternative allo scegliere tra il colposo ed il volontario...Non aveva strumenti per considerare il preterintenzionale, pur se in astratto (in ipotesi) gli sarebbe piaciuto poterlo fare, poter inquadrare il reato come preterintenzionale...

[MiKiFF]

Quello che pretendi tu non è un giudizio, è puro pregiudizio. E io scusami non ci sto.

Allora mi sfugge perchè tu abbia solo pensato di aprire questo post...

[giova3419]

EDIT: Post sbagliato. Ho visto ora il quote...

[wildfire]

Allora mi sfugge perch? tu abbia solo pensato di aprire questo post...

Perch? a quel che capisco a qualcuno (che non sei ovviamente tu) fondati rilievi tecnico giuridici paiono interessare.
Perch?, per fortuna, a qualcuno la spiegazione di quel che potrebbe essere successo in quella camera di consiglio interessa.
C'? qualcuno che vuole conoscere il percorso, e non solo criticare la meta.

[Sideman]

quoto solo il commento dell'amico Roberto...perch? mi son bastate 3 paginette per leggere una miriade di puttatate..!!!!
GIUSTIZIA PER GABRIELE NON C'E' STATA.....!!!! Ora chi giudica...chi vede un ultras sempre ed imperterritamente un criminale che va accoppato allora cari miei...permettetemi di dirvi che non capite nulla...giudicate per sentito dire...giudicate per aver visto filmati alla TV...giudicate voi che allo stadio veramente non ci siete mai stati...giudicate voi un ragazzo morto senza manco sapere chi fosse...giudicate voi Gabriele Sandri MORTO...e non giudicate UNA MERDA ASSASSINO CHE OLTRE LA MORTE DI GABBO AVREBBE POUTO CAUSARE UNA STRAGE IN AUTOSTRADA....OTTIMO COMPLIMENTI...

ohhhh erreuno
veramente hanno giudicato i giudici....
e qualcosina sapevano.....



p.s che c'entra lo stadio
io allo stadio ci vado (in curva), e per me chiunque allo stadiio o nelle vicinanza di esse si permette di alzare un solo dito, dico un solo dito, lo metterei in gabbia minimo una settimana fino a qualche anno, fai te... (e gli darei anche una bella "smussata".... cos? per fargli capire che la prossima volta l'? peggio...)

[Rexxx]

Arinsisti...allora mi arrendo!!!
Se tu facessi l'ingegnere civile e mi spiegassi il perché, a parità di area, un pilastro a sezione circolare regge più carico verticale in compressione di un pilastro a sezione quadrangolare ti ringrazierei...non mi scatenerei su google alla ricerca di informazioni (vedi quella su Altalex*) che molto probabilmente non riuscirei a neppure a capire al 100%!!!
Ti farà anche incazzare il fatto che io non riesca a decidere sulla base di ciò che ho letto ma tu sei quantomeno superficiale (nel caso contrario Bignami ti farebbe una pippa) quanto riduci a 3 righe oltre 5000 pagine di carte processuali (tra testimonianze, perizie e rilievi)...che ovviamente non hai letto!!!
Tieniti la tua opinione ma basta con sta saccenza di quarta categoria...
Quando dici che tra colposo e volontario ci sono 16 anni di differenza non consideri (ma tanto a te ste c@zzate non interessano) che la irrogazione della pena dipende da un sacco di altre norme (vedi ad esempio le attenuanti)...

* interessante davvero poco se non si riesce a capire quale deve necessariamente essere la finalità dell'azione o della omissione compiuta con dolo!

Ciao Stradivari, grazie per le precisazioni che mi hanno dato spunto di correggere un'imprecisione in un discorso ben preciso.
C'è da mettere in conto però, che in molti non conoscono bene quali sono le regole che dispongono l'uso delle armi da parte degli operatori delle FFOO, regole che se omesse, a mio avviso configurerebbero al pari delle nuove considerazioni sugli incidenti stradali con vittime, l'omicidio volontario al posto del classico colposo.
Questo proprio per la consapevolezza presunta, che certe azioni possono comportare e l'accettazione del rischio nonostate tutto, facciano cambiare la definizione da colposo (x negligenza, x imperizia ecc) a volontario. E' questo credo il cardine della discussione.

Credo che su questa materia si sia discusso poco e che anche a livello di tribunali, questo principio si adotta ancora a macchia di leopardo, vedi il parallelismo con le sentenze sugli omicidi commessi in tragica successione, al famoso incrocio di Via Nomentana con viale Regina Margherita a Roma...

[MiKiFF]

Stradivari sai che sei bravissimo in quello che fai???



Ovviamente intendo l'azzecca garbugli, nel senso negativo del termine...

... ovvero cerchi a tutti i costi di evitare una risposta diretta articolando il nulla, molto bene direi, ma il nulla rimane.



Tutti, anche anzi forse sopratutto gli ingegneri, sono costretti a decidere in base ad una modellazione della realtà che non sarà mai precisa quanto la realtà stessa...

... per definizione qualunque discussione avrà una attinenza con la verità dei fatti proporzionale alla maniera con la quale è affrontata a partire dall'acuratezza delle informazioni...

... questo non significa che anche con pochi dati non si possa decidere, giudicare, calcolare o anche solo esprimere una opinione...

... ovviamente tale opinione avrà il peso dei pochi elementi da cui deriva ma SI PUO' avere ed è quello che si richiede in questo topic.



Ricapitolando, noi siamo su un forum e si discute di un caso sulla base solo delle informazioni seguenti:

Il pulotto dice di aver sparato per sbaglio mentre indicava la macchina in fuga di presunti rapinatori...

... i testimoni dicono che ha sparato dopo aver cercato di prendere la mira a braccia tese per svariate secondi...

... queste sono le UNICHE due versioni del fatto, contrastanti quanto del tutto insufficienti a definire ciò che realmente conta...

... ovvero ciò che aveva in mente spaccarotella, che non sapremo MAI...

Adesso, TU, in base a questo, si può sapere cosa pensi che si possa imputare???

La risposta è semplice quanto il fatto che la preterintenzione è se non LA risposta almeno una delle possibilità di cui si deve tenere conto...

... in quanto una pistola a 100 metri ha probabilmente meno possibilità di uccidere di un destro di Rexxx da un metro.

[stradivari]

Non ho mai offeso nessuno in tanti anni di partecipazione su questo forum.
Al pari di ciò non tollero offese da nessuno!
Azzecca garbugli lo dici quindi a Tua sorella.
La risposta che mi viene chiesta (tanto non verrebbe capita) non la fornisco...posto che non interloquisco con gli imbecilli.
Passo e chiudo

PS: mio nonno diceva "a lavare la testa al somaro si perde l'acqua e il sapone"

[stradivari]

Ciao Stradivari, grazie per le precisazioni che mi hanno dato spunto di correggere un'imprecisione in un discorso ben preciso.
C'è da mettere in conto però, che in molti non conoscono bene quali sono le regole che dispongono l'uso delle armi da parte degli operatori delle FFOO, regole che se omesse, a mio avviso configurerebbero al pari delle nuove considerazioni sugli incidenti stradali con vittime, l'omicidio volontario al posto del classico colposo.
Questo proprio per la consapevolezza presunta, che certe azioni possono comportare e l'accettazione del rischio nonostate tutto, facciano cambiare la definizione da colposo (x negligenza, x imperizia ecc) a volontario. E' questo credo il cardine della discussione.

Credo che su questa materia si sia discusso poco e che anche a livello di tribunali, questo principio si adotta ancora a macchia di leopardo, vedi il parallelismo con le sentenze sugli omicidi commessi in tragica successione, al famoso incrocio di Via Nomentana con viale Regina Margherita a Roma...

Hai colto perfettamente il problema!

[giova3419]

Ricapitolando, noi siamo su un forum e si discute di un caso sulla base solo delle informazioni seguenti:

Il pulotto dice di aver sparato per sbaglio mentre indicava la macchina in fuga di presunti rapinatori...

... i testimoni dicono che ha sparato dopo aver cercato di prendere la mira a braccia tese per svariate secondi...

... queste sono le UNICHE due versioni del fatto, contrastanti quanto del tutto insufficienti a definire ciò che realmente conta...

... ovvero ciò che aveva in mente spaccarotella, che non sapremo MAI...

... e da quel che hai scritto tu sei indeciso tra dare al massimo 5 anni (colposo) o al minimo 21 anni (volontario)...

... fai te, se riesci IN COSCIENZA a credere che la tua decisione possa configurarsi per l'imputato nella differenza di 16 anni di galera.

Adesso, TU, in base a questo, si può sapere cosa pensi che si possa imputare???

La risposta è semplice quanto il fatto che la preterintenzione è se non LA risposta almeno una delle possibilità di cui si deve tenere conto...

... in quanto una pistola a 100 metri ha probabilmente meno possibilità di uccidere di un destro di Rexxx da un metro.

Scusa michi MA LO ABBIAMO GIA' DETTO!!!

O Colposo O doloso. La decisione tra i due dipende in gran parte dagli elementi che non conosciamo...

Certamente non preterintenzionale. Quella, diversamente da quanto hai detto tu, è proprio L'UNICA possibilità da escludere con certezza. Il perché lo abbiamo già detto...

Questo ovviamente se, come nel caso di specie, stiamo parlando di un fatto delittuoso avvenuto in Italia da decidere secondo le Leggi italiane.

Altrimenti dacci tu i parametri con i quali vorresti che giudicassimo. O riformula la domanda se la tua reale intenzione fosse quella di sapere se auspicassimo una via di mezzo tra il doloso ed il colposo applicabile anche al caso di specie o cosa riterremmo giusto in astratto.
Ma se stessimo parlando di "cosa riterremmo giusto in assoluto" allora potremmo avere le più disparate opinioni, tutte egualmente rispettabili...

Insomma, nel primo caso hai torto a ritenere considerabile il preterintenzionale; nel secondo non dovresti convincere nessuno delle tue ragioni perché nessuno avrebbe torto o ragione, essendoci soltanto delle personali opinioni su cosa ognuno riterrebbe giusto...

P.S.: Scusa Miki ma davvero non ti rendi conto del tono piuttosto supponente e velatamente offensivo dei tuoi posts? Davvero non trovi differenza tra i tuoi posts e quelli degli altri utenti in questa discussione??

P.P.S. (EDIT): la mia risposta (che peraltro era molto più articolata, ho dovuto riscriverla perché mi s'era cancellata), P.S. compreso, l'ho postata PRIMA d'aver letto il messaggio di stradivari, il cui contenuto condivido pur non essendo il post di Miki rivolto a me...

[Zul]

Allora mi sfugge perch? tu abbia solo pensato di aprire questo post...

Quoto il mio concittadino (e non per questo ).

A me fa sorridere che si dica "occorre leggere gli atti, devo prima leggere ecc. ecc." e via di frasettine di questo tipo

Mi pare noto che gli stessi giudici ammettano di NON LEGGERE tutti gli atti, se non quelli che loro ritengono i principali (sarebbe impossibile fare diversamente: ci sono processi, da quello che dicono, di decine e decine di faldoni, di migliaia di pagine dattiloscritte, di documenti, di ore di sbobinature, ecc. ecc.).

Se si dovesse giudicare "attendendo prima di conoscere la motivazioni della sentenza" ecc. significherebbe impedire a chiunque di esprimere un giudizio, e probabilmente di impedirlo anche agli stessi giudici, in particolare a quelli che la sentenza l'hanno decisa ma non l'hanno scritta.

E' logico quindi che si parta dai dati noti a tutti.

In questo caso i dati sono sufficientemente noti per esprimere un parere su questo forum, e se si dice "prima devo leggere la sentenza", allora tutti quelli che lo hanno detto dovrebbe cancellare i loro post

Da quello che si sa ? sostenibile, secondo me, qualsiasi accusa e qualsiasi difesa, e prevedere qualsiasi risultato, per il principio di "indeterminazione delle sentenze dei giudici" (bella questa, peccato che l'ho sprecata cos? ... ).

[stradivari]

...se si dovesse giudicare "attendendo prima di conoscere la motivazioni della sentenza" ecc. significherebbe impedire a chiunque di esprimere un giudizio, e probabilmente di impedirlo anche agli stessi giudici, in particolare a quelli che la sentenza l'hanno decisa ma non l'hanno scritta...

Questa è davvero grandiosa...complimenti per la fantasia!!!
Come te la sei inventata?
1.- le motivazioni vengono pubblicate qualche tempo dopo il dispositivo per cui non vedo perché sarebbe impedito a chiunque di farsi una opinione in proposito;
2.- impedire un giudizio (su una sentenza) ad un giudice che ha deciso (la medesima sentenza) ma non ha scritto (sempre la stessa sentenza)...è un concetto quasi metafisico...grande davvero!

[giova3419]

Certo che la comprensione dell'italiano ? una qualit? sempre pi? rara...

O forse ? solo svogliatezza???