Gabriele Sandri, ma come si fa...?

[wildfire]

Come volevasi dimostrare, del tutto incapace di prescindere dal codice e giudicare in coscienza...



Ma poi quale complessit?, ? molto semplice invece, come semplice ? il fatto:

un uomo ha sparato per un motivo, un altro ? morto

Tuttop sta nel capire il motivo, l'intenzione, ? questa che va punita, l'inquadramento del reato ? solo un mezzo per arrivare allo scopo.



Perch? se tu fossi un giudice la complessit? del tuo mestiere sarebbe dovuta alla necessit? di districarti in tutte le leggi e leggine da interpretare per rendere LEGALE una decisione che in cuor tuo hai GIA' preso...

... e questo ? GIUSTO, perch? se sei il giudice DEVI fare ci? che ritieni GIUSTO legittimandolo ovviamente con le normative vigenti...

... poi c'? anche chi non ci mette l'animo in quel che fa e anzi opera a prescindere dalla coscienza proferando un "mi spiace ma cos? ? la legge"...

... quelli sono i vigliacchi, non certo i paladini della giustizia.



Ah, nel paese pi? democratico del mondo le giurie sono POPOLARI, in quanto la distinzione del BENE e del MALE ? cosa innata o al pi? modificata con l'esperienza di vita di ognuno...

... TUTTI POSSIAMO ESSERE GIUDICI...

... mentre non tutti possono essere ingegneri o allenatori...

... vedete di ricordarvelo VOI "professionisti della legge".

Lo sai vero che le giurie popolari nel paese a te caro statuiscono *solo sul fatto* mentre *il diritto e la pena comunque vengono decisi da magistrati professionisti del diritto*?
A prescindere comunque dai directed verdicts....
Non ? vero in nessuna democrazia moderna che lo ius dicere pu? essere esercitato dal quidam de populo... Che ti piaccia o meno.

[MiKiFF]

Scusa se insisto ma questa falsa modestia (ovvero dici di non poter giudicare sui dati che abbiamo) mi fa abbastanza incazzare...



Il pulotto dice di aver sparato per sbaglio mentre indicava la macchina in fuga di presunti rapinatori...

... i testimoni dicono che ha sparato dopo aver cercato di prendere la mira a braccia tese per svariate secondi...

... queste sono le UNICHE due versioni del fatto, contrastanti quanto del tutto insufficienti a definire ciò che realmente conta...

... ovvero ciò che aveva in mente spaccarotella, che non sapremo MAI...

... e da quel che hai scritto tu sei indeciso tra dare al massimo 5 anni (colposo) o al minimo 21 anni (volontario)...

... fai te, se riesci IN COSCIENZA a credere che la tua decisione possa configurarsi per l'imputato nella differenza di 16 anni di galera.

[Icy24]

Se riuscite a mantenere la conversazione in toni civili il confronto mi interessa molto...

[RRiky83]

Se riuscite a mantenere la conversazione in toni civili il confronto mi interessa molto...

quoto....sto leggendo con molto interesse

[giova3419]

Belin Miki, ma sai che non ti facevo così?!? Finora, dai tuoi posts, mi ero fatto una certa idea di te, che oggi è invece è completamente sovvertita...

TU SEI OLTRE L'ANARCHICO!!! L'anarchico è colui il quale vuole una società senza regole e si batte per questo mentre tu vorresti giudicare (o che venisse giudicato) come ***** ti pare in una società che HA GIA' DELLE REGOLE... Fantastico!

Cioè, vorresti che il Giudice giudicasse "secondo ciò che a lui pare giusto" nonostante le norme non glielo consentano... MA TI RENDI CONTO?!?

Senti Michi, la discussione è partita dalla richiesta di un utente che chiedeva gli venissero spiegate le ragioni della decisione. Noi, pur con tutta la prudenza del caso, lo abbiamo fatto.

Tu hai tirato fuori la teoria del preterintenzionale. Ti abbiamo spiegato perché è sbagliata. Tu allora a sostegno della tua tesi hai riportato degli articoli del C.P., sinteticamente commentati.

Ti abbiamo spiegato il perché lo stesso documento da te postato dicesse esattamente il contrario di quello che avevi inteso tu.

Tu allora, non potendo più trovare conforto nell'ordinamento, anziché prendere atto della cosa (il fatto che non potesse essere preterintenzionale, secondo quello che noi sappiamo del caso) hai cominciato, in una sorta di delirio di onnipotenza, a sparare addosso al sistema ed ai Magistrati ed Avvocati colpevoli secondo te di non svincolarsi dal sistema stesso, lanciando addirittura dei moniti dalla tua posizione: "sapete qual'è il vostro problema?", "ricordatevi che dovreste fare così, ecc..."

Infine scrivi:

Ma poi quale complessità, è molto semplice invece, come semplice è il fatto:

un uomo ha sparato per un motivo, un altro è morto

Scusami ma anche questo denota la tua superficialità. Ch l'ha detto che le cose sono andate così?!? Lo sai tu?!? Perché, sai, l'imputato NON dice di aver sparato (con un motivo o meno), dice che il colpo GLI E' PARTITO, mentre il PM dice IL CONTRARIO.

Ed entrambi avranno profuso il massimo sforzo per dimostrare la veridicità delle rispettive affermazioni...

Tu lo hai mai visto un processo?!? Ah già, ma tanto non serve, è tutto così semplice...Possono farlo tutti...

Guarda, ti dico una cosa. Rileggiti con calma tutto ciò che hai scritto. Vedrai, come già detto, che hai scritto molte cose in forte contraddizione tra loro.

Hai scritto qualche cazzata. Ed è normale, non è questo il problema, non è il tuo campo. Ma il continuare a perseverare su questa linea, oltretutto lanciando moniti a chi è nel giusto, dal torto in cui sei, non ti fa onore.

Secondo me, infatti, tra le doti più importanti ci sono senz'altro l'umiltà, la voglia di comprendere e la capacità di riconoscere i propri errori.

Il fatto di non saper ammettere il proprio torto, di non saper dire "ho sbagliato", di pensare di aver sempre ragione e la verità in tasca per me è un grosso limite...

Un'ultima cosa. Nessuno di noi ha detto che il nostro sistema sia giusto. Anzi! Tuttavia tu puoi auspicare che venga cambiato ma NON pretendere che, con questo sistema, si giudichi comunque come vorresti tu, dando oltretutto contro a chi lo fa e ritenendolo nel torto!!! Questo è il senso del mio post quando dico che hai torto...

[MiKiFF]

Lo sai vero che le giurie popolari nel paese a te caro statuiscono *solo sul fatto* mentre *il diritto e la pena comunque vengono decisi da magistrati professionisti del diritto*?
A prescindere comunque dai directed verdicts....
Non ? vero in nessuna democrazia moderna che lo ius dicere pu? essere esercitato dal quidam de populo... Che ti piaccia o meno.

Lo sai vero che proprio per questo fatto la pubblica accusa non pu? chiedere minchiate come in italia ma ? costretta ad inquadrare in maniera ragionevole di fatto (dando lei stessa una prima sentenza in merito sulla base dei suoi atti) perch? altrimenti rischia che l'imputato venga assolto?




Comunque, se l'istinto non vi aiuta, date una lettura qui:

http://www.altalex.com/index.php?idnot=39231

Molto interessante, sopratutto in questa definizione:

?? preterintenzionale, o oltre l?intenzione, quando dall?azione od omissione deriva un evento dannoso o pericoloso pi? grave di quello voluto dall?agente?.

[giova3419]

“è preterintenzionale, o oltre l’intenzione, quando dall’azione od omissione deriva un evento dannoso o pericoloso più grave di quello voluto dall’agente”.

***** michi, questa è la traduzione letterale del termine preterintenzionale!! Come peraltro era già stato detto. Si parla di teoria ma nel nostro sistema l'unico esempio codificato di reato preterintenzionale è l'omicidio, con le regole ed i limiti che t'abbiamo evidenziato...

Vedi, tu continui a guardarci dall'alto in basso utilizzando queste espressioni sarcastiche, tipo: "se l'istinto non vi aiuta" senza renderti conto che non sei nella posizione di farlo!

Cosa significhi preterintenzionale credo di saperlo da ben prima di te. Cosa significhi per il nostro ordinamento penale credo lo stesso di saperlo mentre so con certezza che tu non lo sai. Non c'è problema ma è tale secondo significato che conta per i Giudici...

[wildfire]

Scusa se insisto ma questa falsa modestia (ovvero dici di non poter giudicare sui dati che abbiamo) mi fa abbastanza incazzare...

Te ne posso dare una interpretazione diversa: si chiama professionismo ed onest? intellettuale. Se devo giudicare un fatto e non lo conosco, come diamine faccio a giudicarlo?

[MiKiFF]

Belin Miki, ma sai che non ti facevo cos??!? Finora, dai tuoi posts, mi ero fatto una certa idea di te, che oggi ? invece ? completamente sovvertita...

TU SEI OLTRE L'ANARCHICO!!! L'anarchico ? colui il quale vuole una societ? senza regole e si batte per questo mentre tu vorresti giudicare (o che venisse giudicato) come ***** ti pare in una societ? che HA GIA' DELLE REGOLE... Fantastico!

Cio?, vorresti che il Giudice giudicasse "secondo ci? che a lui pare giusto" nonostante le norme non glielo consentano... MA TI RENDI CONTO?!?

Senti Michi, la discussione ? partita dalla richiesta di un utente che chiedeva gli venissero spiegate le ragioni della decisione. Noi, pur con tutta la prudenza del caso, lo abbiamo fatto.

Tu hai tirato fuori la teoria del preterintenzionale. Ti abbiamo spiegato perch? ? sbagliata. Tu allora a sostegno della tua tesi hai riportato degli articoli del C.P., sinteticamente commentati.

Ti abbiamo spiegato il perch? lo stesso documento da te postato dicesse esattamente il contrario di quello che avevi inteso tu.

Tu allora, non potendo pi? trovare conforto nell'ordinamento, anzich? prendere atto della cosa (il fatto che non potesse essere preterintenzionale, secondo quello che noi sappiamo del caso) hai cominciato, in una sorta di delirio di onnipotenza, a sparare addosso al sistema ed ai Magistrati ed Avvocati colpevoli secondo te di non svincolarsi dal sistema stesso, lanciando addirittura dei moniti dalla tua posizione: "sapete qual'? il vostro problema?", "ricordatevi che dovreste fare cos?, ecc..."

Infine scrivi:


Scusami ma anche questo denota la tua superficialit?. Ch l'ha detto che le cose sono andate cos??!? Lo sai tu?!? Perch?, sai, l'imputato NON dice di aver sparato (con un motivo o meno), dice che il colpo GLI E' PARTITO, mentre il PM dice IL CONTRARIO.

Ed entrambi avranno profuso il massimo sforzo per dimostrare la veridicit? delle rispettive affermazioni...

Tu lo hai mai visto un processo?!? Ah gi?, ma tanto non serve, ? tutto cos? semplice...Possono farlo tutti...

Guarda, ti dico una cosa. Rileggiti con calma tutto ci? che hai scritto. Vedrai, come gi? detto, che hai scritto molte cose in forte contraddizione tra loro.

Hai scritto qualche cazzata. Ed ? normale, non ? questo il problema, non ? il tuo campo. Ma il continuare a perseverare su questa linea, oltretutto lanciando moniti a chi ? nel giusto, dal torto in cui sei, non ti fa onore.

Secondo me, infatti, tra le doti pi? importanti ci sono senz'altro l'umilt?, la voglia di comprendere e la capacit? di riconoscere i propri errori.

Il fatto di non saper ammettere il proprio torto, di non saper dire "ho sbagliato", di pensare di aver sempre ragione e la verit? in tasca per me ? un grosso limite...

Un'ultima cosa. Nessuno di noi ha detto che il nostro sistema sia giusto. Anzi! Tuttavia tu puoi auspicare che venga cambiato ma NON pretendere che, con questo sistema, si giudichi comunque come vorresti tu, dando oltretutto contro a chi lo fa e ritenendolo nel torto!!! Questo ? il senso del mio post quando dico che hai torto...

Che io sia OLTRE l'anarchico ? risaputo, se l'hai capito solo ora mi dispiace...



... comunque hai scritto una cazzata, io ho detto il contrario di questa cosa qui:

Cio?, vorresti che il Giudice giudicasse "secondo ci? che a lui pare giusto" nonostante le norme non glielo consentano

Io ho scritto:

se sei il giudice DEVI fare ci? che ritieni GIUSTO legittimandolo ovviamente con le normative vigenti

Che ? ben diverso e prevede il fatto di non andare contro la legge e contemporaneamente fare ci? che si crede giusto.



Della serie per me tutti i nazisti dovevano essere uccisi per ci? che hanno fatto ai civili, non esiste punire solo gli ufficiali perch? gli altri poverini eseguivano solo gli ordini.

[wildfire]

Lo sai vero che proprio per questo fatto la pubblica accusa non pu? chiedere minchiate come in italia ma ? costretta ad inquadrare in maniera ragionevole di fatto (dando lei stessa una prima sentenza in merito sulla base dei suoi atti) perch? altrimenti rischia che l'imputato venga assolto?

Perch?, cosa credi che faccia il PM italiano quando predispone la richesta di rinvio a giudizio (o il decreto di citazione diretta) o quando conclude con indicazione del titolo di reato contestato e della pena richiesta???????

[giova3419]

Lo sai vero che proprio per questo fatto la pubblica accusa non pu? chiedere minchiate come in italia

Lo sai, invece, che in USA l'azione penale NON ? obbligatoria, quindi un PM pu? decidere liberamente di non perseguire un soggetto per un reato (e se non gli conviene, cio? se pensa di non poter vincere il processo NON lo fa perch? rischia di non essere rieletto) e che in generale ha molta pi? libert? che in Italia?

Lo sai che c'? l'istituto del Plea Bargaining, cio? la "contrattazione sulla pena" in cui il prosecutor pu? determinare liberamente la pena da richiedere in base ad un vero e proprio accordo con l'imputato?

Questo ? molto utile quando si vuol trattare bene l'imputato o cercare la sua collaborazione magari per prendere pesci pi? grossi ma come ti credi si sentano i familiari delle vittime in questi casi???

[wildfire]

Lo sai, invece, che in USA l'azione penale NON ? obbligatoria, quindi un PM pu? decidere liberamente di non perseguire un soggetto per un reato (e se non gli conviene, cio? se pensa di non poter vincere il processo NON lo fa perch? rischia di non essere rieletto) e che in generale ha molta pi? libert? che in Italia?

Lo sai che c'? l'istituto del Plea Bargaining, cio? la "contrattazione sulla pena" in cui il prosecutor pu? determinare liberamente la pena da richiedere in base ad un vero e proprio accordo con l'imputato?

Questo ? molto utile quando si vuol trattare bene l'imputato o cercare la sua collaborazione magari per prendere pesci pi? grossi ma come ti credi si sentano i familiari delle vittime in questi casi???

Colpito ed affondato :-D
Non dimentichiamo pure che il DA ha anche una certa discrezionalit? nel concedere l'*immunit?* per garantirsi la collaborazione del reo (recte: accusato)

[MiKiFF]

Perch?, cosa credi che faccia il PM italiano quando predispone la richesta di rinvio a giudizio (o il decreto di citazione diretta) o quando conclude con indicazione del titolo di reato contestato e della pena richiesta???????

Fammi capire, tu non sai che in italia si pu? essere condannati per un reato diverso da quello per cui sei rinviato a giudizio?

E poi dite a me che sono ignorante...




Kmq a me, al contrario dell'autore del post, la disquisizione delle fattispecie non mi interessa affatto...

... semmai interessa sapere se per voi c'? stata solo colpa, c'? stata intenzione di far solo male o c'? stata volont? di uccidere...

... ? questo ci? che conta alla fine...

... dell'inquadramento del reato me ne frego, comprese le pene previste...

... del resto c'? chi punirebbe il volontario con la pena di morte (non io), o chi punirebbe il colposo con almeno 20 anni (io, per me la stupidit? non ? una scusante)...

[MiKiFF]

Mò vado a magnare, kmq ciò che penso mi pare espresso in maniera tanto limpida quanto esaustiva (se non logorroica )...

... potete tranquillamente giudicarmi anche in mia assenza!!!

[emino76]

se sei il giudice DEVI fare ci? che ritieni GIUSTO legittimandolo ovviamente con le normative vigenti

Miki, credo che in Italia sia il contrario: se sei il giudice devi applicare le norme vigenti per fare quello che ? giusto (secondo le leggi, nn secondo la tua coscienza, morale, prima impressione, esperienza di vita....).