[Apolitico - Riflessivo] Crisi e soluzioni

[Devilman]

Premesso che prima di aprire sto post, che vorrei fosse di puro scambio di idee e non di politiche, ho chiesto il permesso.
Premesso che Lele il fresatore veglia sul post come il bambinello .
Premesso che io, ovviamente, ho una mia idea che non voglio assolutamente imporre...

Ormai ? da novembre che + o - si parla giornalmente di crisi. Ora sembra che l'unico modo di uscirne sia "consumare". Parecchi paesi per riattivare il ciclo propongono sgra, sconti (chiamteli come volete) sulle autovetture. Si parla, inoltre di grandi opere statali per "riattivare" le aziende e, nel caso italico, sfruttar la crisi per far le opere che da anni si attendono.
Ora io che sono un p? scemo ? da un paio di giorni che rifletto su vari punti che ora vi espongo:

- incentivi alla rottamazione auto (caso italico ma non solo)

ora, indubbiamente, il settore automobilistico ha un grande indotto. Mi chiedo, e vi chiedo, se tutti cambiassimo auto in questo 2009 (cosa che non credo sia manco nelle + rosee aspettative dei vari governi che applican sta cosa) il prossimo anno poi la macchina chi la cambia? Non so se si capisce dove voglio andar a parare...

- settore edilizio (case per i privati e grandi opere)

a parte che siamo in eterno ritardo (io so quelloc he vedo nel nord europa... e li ci han dato dentro tentando di combatter sta crisi) ma con tutto il positivismo possibile... Se mi imbarco in un mutuo (da privato) per una casa che poi rischio di non poter pagare (visione lunga.. visto che i mutui ormai son sempre + vicini ai 30 anni) non sono forse troppo positivo?
Per le grandi opere non rischiamo poi di aver troppi ingabbiamenti (questi, purtroppo, tipici italici) e troppa gente che ci vuol mettere il becco?

Potrei continuar con altro ma per ora ? pure troppo...
Io vedo questa corsa come un "errore" per mascherare o evitare di rimodernare tutto l'ambaradam. Anche perch? siamo sempre meno "manufatturieri" e sempre + terziari....

Come la vedete? (a parte rasata.... per i soliti maniaci )

[fiddler_jones]

vero.... gli incentivi auto, ma cavolo di auto non se ne potr? vendere sempre di pi?, se fai una vendita record per 2 anni il terzo in crisi ci vai ? quasi matematico, ? sempre successo da quando ci son gli incentivi e per me anche se il mondo non fosse stato in crisi nel settore auto ci sarebbe stata(almeno in italia)
c'? anche il rischio di non far niente e seguire la scia degli altri paesi il che significa che se ne esce molto dopo gli altri.
non so come se ne esca credo ci vorrebbero regole prima di dar soldi alle imprese(un p? come stan tentando di fare negli stati uniti), per il consumare ? difficile che la gente faccia spese importanti ora senza la certezza dell'impiego, di certo case nuove il popolo medio non ne compra.

[Devilman]

Appunto siamo ormai atti al "consumo".... Ma è possibile vivere in maniera + "sostenibile"? O si deve solo produrre per migliorare il domani senza rifletter sulla prossima settimana?

[Scorpion]

mah... io vedo solo che tutti parlano di crisi esagerata, ma quando nei TG intervistano i proprietari di hotel, agenzie viaggi, villaggi, ... tutti confermano che per il periodo estivo hanno sempre il solito numero di prenotazioni, alcuni addirittura di + rispetto agli altri anni (stesso periodo paragonato ovviamente)

[Anima998]

per dirla breve(ma ci sarebbe da aprire un post lungo come mezzo forum )
mi riallaccio al discorso che ha espresso nel post del nucleare un utente...c
condivido molto il suo pensiero, che si sarebbe potuto riassumere in alcuni punti:

-da poco tempo consumiamo in un anno PIU' RISORSE di quelle che la Terra riesce a produrre

-occorre un cambiamento graduale ma radicale nei MODI DI PRODUZIONE


spiego meglio: imho la crisi ? globale ma FINO AD ADESSO le risposte sembrano nazionali(non so se ci ha fatto caso nessuno, ma per esempio prima di essere SILURATO ieri, l'ex manager GM ha gi? sputtanato=utilizzato ma l'industria non riparte ben 10 mld di dollari che l'amministrazione Obama aveva anticipato...ecco, partendo da questo caso, chi ci garantisce che i restanti fondi-parlo per l'America ma si pu? applicare anche in Italy and EUrope) non vengano persi?(nel senso: immessi nel sistema, ma senza aver l'effetto DI FARLO RIPARTIRE??)
in questi giorni c'? il G20 a Londra, prima volta di Obama in England, stiamo alla finestra e vediamo cosa verr? fuori...

certo le risposte attuali tutto sembrano meno che voler precedere una NUOVA BRETTON WOODS (cosa che invece imho sarebbe necessaria...soprattutto prendere per le orecchie Hu-Jintao e company e fargli capire che se salta qualcosa qua LA LORO POLVERIERA ESPLODE, anzi IMPLODE)

assetto Italy(e in generale Europeo): secondo me occorrerebbe ripensare il mondo dell'auto, ormai ? scontato che l'auto del futuro NON SARA' a combustibile fossile, soprattutto se svariati mercati verranno aperti(vedi India e Cina)la crisi potrebbe essere l'occasione giusta per tentare di intraprendere nuove strade progenitrici, e invece che si sta facendo finora?si difende la produzione di vetusti bozzoli euro 4(anzi no scusate, euro 5)
il rischio quale ?? che ci possa essere una breve ripresa, dovuta a questo mercato gonfiato, ingolfato, ma poi?..chi ci garantisce che il settore non possa sprofondare in una crisi paurosa?

da questo punto di vista occorrerebbe veramente una svolta Green Power, ma fatta daa MANAGER, non da mezze xxxx di ambientalisti, alternativi,, gente con capacit? tecniche pressoch? nulle....

ovvio alla base ci deve essere una ricostruzione della fiducia dei consumatori, e delle politiche imho comuni, soprattutto in ambito europeo, anche se mi rendo conto che non ? facile visti i numerosi stati(soprattutto ad Est) che zavorrano soltanto la bandiera blu con le stelline....

[hal1969it]

sono molto scettico sugli aiuti a babbo morto degli ultimi tempi...

sul settore auto lasciamo perdere....bisognerebbe imporre in generale alle ditte che prendono soldi dallo stato di dover reinvestirli in Italia per un periodo che so' di 5 anni..

per evitare che prendano i soldi qui per costruire poi (qualsiasi cosa) all'estero.

[cocis]

su quattoruote di questo mese c'è un articolo

nonostante in tutti i paese europei ci sia la crisi ... negli altri paesi europei le strade sono molto meglio di quelle italiane ... è senza tutte le buche che ci sono qui...

le strade italiane vanno bene per farela parigi dakar

risposta dei comuni italiani ...
non abbiamo soldi x sistemare le strade causa crisi ...
e le soldi delle multe agli automobilisti da reivestire nellasicurezza stradale ?? ( domanda di 4r )

[Everluk]

Bel discorso questo Devil... di certo non superficiale... e dal mio canto non essendo un finanziario difficilmente potrei pensare a come far fronte al fenomeno che ci stà attanagliando, così denominato "crisi"...

Faccio una premessa che secondo me i vari stati più industrializzati questo periodo di stallo e crollo se l'aspettavano, ma avendo instaurato processi inarrestabili da troppi troppi anni, per non andare a compromettere "accordi" presi in precedenza con varie aziende, hanno lasciato che il fiore sbocciasse, ed ora il polline è ovunque, o meglio il giocattolo s'è rotto inevitabilmente come volevasi dimostrare...

Dico la mia ferma opinione che quando capita di affrontare il discorso non manco mai di mensionare, ma ripeto, è la mia opionione... e cioè che gli ultimi due ventenni si son mossi sotto una falsa economia, io mi diverto a chiamarla "di plastica"... voi vi domanderete, e perchè mai?!... bè, il mio pensiero è semplice... tutto si è mosso sull'onda del consumismo partendo da una crescita incredibile che c'è stata negli anni '80/'90, creando un'onda che si è dilagata anche in questi ultimi anni del dopo duemila, seguendo l'onda dei due decenni precedenti i consumi non hanno cessato di crescere, non si sono stabilizzati ma son cresciuti sempre più, mossi da un'economia che ci ha dimezzato il potere d'acquiso costringendo milioni di persone abituate al benessere plastico acquisito prima della moneta unica, "costringendo" la maggioranza di questi oramai "viziati/abituati" ad un certo range a non rinunciarvi, o meglio a cambiare facendo esempio il cellulare solo per moda, e non perchè il vecchio si è disfatto... tutto questo movendo l'economia bancaria accendendo finanziamenti per le cose più frivole e quant'altro...

Quante persone cambiano il cellulare ogni anno solo perchè più performante o bello, quando lo stesso che hanno in tasca funziona ancora benissimo... e magari comprano rateizzando nuovi apparecchi da 4/500 euro...
Idem per i personal computer, c'è gente che addirittura rateizza una settimana di viaggio... e tutte queste cose le aggiungono ad una già esistente rata della macchina affiancata ad un'affitto o mutuo... però poi le pizzerie ed i ristoranti son sempre pieni...
Quanta gente cambia automobile ogni tre anni spendendo fior di soldi?!.. in quanti si mettono addosso 4 o 6 anni di rate per un'auto?!... bè io ne conosco parecchi... quindi tornando al mio filo del discorso il tutto è mosso da una linea economicamente finanziata dalle banche, il tutto è cresciuto in maniera esponenziale grazie alla richiesta delle persone, appunto queste ultime che per la maggior parte dei casi cambiano, comprano, consumano per togliersi giustamente sfizi ma che inconsciamente stanno facendo il gioco della pedina che muove il mercato volto al consumismo e alla saturazione?!...

Il fatto è che se si dà la lecca lecca al bambino per fargliela assaggiare, esso poi te la richiede, la vuole... il gioco è quello!!!

Con le normative "antinquinamento" hanno indotto persone a comprare automobili sempre più ecologiche (si fà per dire ovviamente), portando anche i più remissivi a doverla cambiare per via dei divieti e blocchi vari di traffico o zone limitate nelle città dove vivono e lavorano, quindi tentando di tenere a galla il mercato inducendo costringendo a comprare anche i più conservatori della loro ex auto magari neanche tanto vecchia, con solo 5 anni di vita...

I prezzi delle case in varie zone d'italia son quadruplicati, non dico raddoppiati ma quadruplicati ragazzi, a Roma è una cosa indegna... ricordo quando avevo vent'anni che con 500.000.000 di lire ti ci compravi le ville non troppo distanti da casa mia dove oggi ci alloggiano vari calciatori della squadra di calcio Roma, roba per noi inavvicinabile, case che ad oggi costano quasi due milioni di Euro... quando io pensavo a cinquecento milioni di lire mi prendeva un colpo, oggi con la medesima cifra ci compro solo un'appartamento in periferia di 65 metri quadrati, se mi và bene... e mi devo indebitare per almeno 30'anni....

C'è stata troppa speculazione su ogni parte del mercato, questo ha mosso posti di lavoro per rispondere al consumo di cui sopra, ma oggi che tutto è collassato avvengono i licenziamenti e c'è l'appiattimento del mercato haimè... la colpa è della troppa speculazione a mio parere e al non saper rinunciare il sostituire qualunque cosa di anno in anno...

Le produzioni oggi in linea con gli ultimi anni del mercato, sono sovradimensionate rispetto alle vendite, perchè la gente essendosi indebitata per casa, per l'auto che costa un fottio, per lo scooter, per i cellulari, per i viaggi, per non parlare del costo della vita in generale che aumenta di anno in anno, oggi non riesce più a consumare il prodotto che viene fabbricato, perchè siamo saturi, ci servirebbe un pianeta più grande da poter ancora inquinare e da riempire con altre e altre nascite volte anch'esse a consumare merce di questo mercato "plastico".... (sono contorto lo sò )

Detto tra noi e preciso che sono uno di quelli che ci tiene alle cose belle, ma che quando se le compra se le suda, e quindi me le tengo e le sfrutto al massimo senza pensare alle mode più di tanto, per me la soluzione è dura... ma il mercato necessitava di questo stallo haimè... il problema è che noi paghiamo le conseguenze degli errori delle ultime generazioni, compresa la nostra...

- Ridimensionare le produzioni in base alla reale richiesta e conseguenti impieghi...
- Ridurre i consumi di materie frivole sfruttando di più ciò che si è comprato l'anno prima...
- Preservare il paese investendo su abbattimenti di edifici fatiscenti per crearne di nuovi sullo stesso suolo riqualificando le aree degradate, evitando di costruire mostri di cemento in appezzamenti verdi sempre più alle periferie delle grandi città...
- Investire su risorse effettivamente necessarie senza fare continuo ostruzionismo alle nuove proposte di grandi opere che in tutto questo muoverebbero l'economia creando anche nuovi posti di lavoro...
- Riportare i reali costi o per lo meno a dimensioni più alla portata di lavoratori dipendenti i "beni" di cui sopra come case e automobili, vestiti e alimenti...

Secondo me così il paese potrà avere una chance....

Ripeto ragazzi, alcuni punti del MIO pensiero da umile impiegato diplomato ma con i piedi bene in terra!

[Devilman]

Aggiungo un ragionamento del mercato attuale fattomi pochi minuti fa da un rappresentante:

- Hai una macchina marcia...
- Hai una moto (marcia)....
- Vai sempre in ferie...

Alla fine te sei uno di quelli che sperperano! Predichi bene e razzoli male...

Ok ci sta... Se non fosse che:

- la mia macchina vale 400€...
- la mia moto ne vale, se va bene, 2500€
- viaggio per piacere e è l'unica spesa che ho

Non ho mutui, per ora, non ho rate non ho debiti. Ho dei vizi e non faccio rinunce... Ma io aperitivi in settimana non ci vado... Per esempio... Non seguo le mode... E avanti...
Mi son permesso di dire che è lui che manda avanti al baracca con le sue rate... si è offeso...

[alexab13]

Io sono uno scemo, ma secondo me l'unico rimedio ?:
meno finanza e pi? industria.
E' il lavoro che fa la ricchezza vera, non lo scambio di azioni.

[schwarz]

Mi son permesso di dire che ? lui che manda avanti al baracca con le sue rate... si ? offeso...

Per forza ti sei permesso di dirgli che il suo essere itaGlian style non va bene
Come giustamente ha scritto poco sopra everluck, ci si lamenta della crisi e non si rinuncia a nulla di ci? che crediamo sia indispensabile per vivere. Cellulari, macchine, moto, pc, pranzi/cene fuori, aperitivi etc etc
Se ci fermiamo un attimo a fare due conti vengono fuori cifre assurde. Parlando con amici "itaglian" style viene fuori che "a ma il giubbetto nuovo mi ci voleva" "all'aperitivo non rinuncio sono 5? che vuoi che sia" "sia mai che il sabato sto in casa, venerd? e sabato sacri" gira e rigira, spicci spicci se ne vanno 2-300? al mese solo di "cavolate" tranquillamente rinuncianbili o sostituibili con cose molto meno dispendiose. E gli stessi a lamentarsi che i soldi non bastano
Premesso questo e tornando alla crisi, tocca trovarmi d'accordo con le ultime dichiarazioni di un politico noto , ? purtroppo (per la maggior parte) una crisi psicologica, la gente ha paura ed ? portata ad averne molto abilmente, e quando si ha paura (quasi sempre) si spera e non si agisce, il che porta inevitabilmente al blocco totale di tutto, e i furbi che posso farlo ci guadagnano sopra facendo inc (vedi francia) chi magari prima non ha fatto nulla e vede ingiustizie ovunque

[Lele-R1-Crash]

Io sono uno scemo, ma secondo me l'unico rimedio ?:
meno finanza e pi? industria.
E' il lavoro che fa la ricchezza vera, non lo scambio di azioni.

Esatto ! Per non palraer di tutti i lavori negli uffici la cui rilevanza ed irrinunciabilita' e' tutta da stabilire . STIMANDO AD OCCHIO e limitatamente al mio settore potrei azzardare che un 50% delle persone impiegate negli uffici non sono indispensabili ... ed e' per questo che le aziende che se ne rendono conto aprofittano di questa crisi per sfoltire l'eccesse eludendo le menate castranti dei sindacati ... e fanno anche bene .

[Devilman]

Esatto ! Per non palraer di tutti i lavori negli uffici la cui rilevanza ed irrinunciabilita' e' tutta da stabilire . STIMANDO AD OCCHIO e limitatamente al mio settore potrei azzardare che un 50% delle persone impiegate negli uffici non sono indispensabili ... ed e' per questo che le aziende che se ne rendono conto aprofittano di questa crisi per sfoltire l'eccesse eludendo le menate castranti dei sindacati ... e fanno anche bene .

Non ne sono molto convinto.... In alcuni casi ? vero... In altri... Servono per evader la miriade di puttanate imposte dalal legislazione...
Esempio scemo: qui ho una che mi segue la sola parte di manualistica e io la rincorro per darle tutto quello che serve ogni volta che si fa un macchinario.
Son poi consio che serve + "fabbrica" e meno finanza... ma al momento vedo che la fabbrica ha fatto + di quel che chiede il mercato (crisi dell'invenduto) e quindi mi chiedo se ? davvero necessaria questa sovrapproduzione.
Giusto oggi in radio parlavan dei ritmi di vita: + si fa e + si riesce a fare... Anni fa lo vedevo come lodevole... Ora mi son un p? guardato attorno... e non vedo cos? disdicevole il vivere secondi ritmi + blandi... Poi bo...
Palla al centro

[MiKiFF]

Io sono uno scemo, ma secondo me l'unico rimedio è:
meno finanza e più industria.
E' il lavoro che fa la ricchezza vera, non lo scambio di azioni.

Appoggio e spingo ma più in generale come hanno detto TUTTI si deve tornare alla centralità del lavoro...

... lavoro inteso come impiego di risorse per soddisfare i bisogni di cose e servizi dei cittadini...

... non lavoro inteso come produzione fine a se stessa, per dare lavoro a tutti e senza l'intento basilare di coprire le reali esigenze della gente, con poi la politica che in pratica impone il consumo (norme anti inquinamento e altre cagate)...

... ovviamente l'etica ed il libero mercato hanno poco a che spartire ma che almeno le istituzioni regolino un sistema basato sul principio liberale di favorire e proteggere il consumatore.

[Rexxx]

Non ne sono molto convinto.... In alcuni casi è vero... In altri... Servono per evader la miriade di puttanate imposte dalal legislazione...
Esempio scemo: qui ho una che mi segue la sola parte di manualistica e io la rincorro per darle tutto quello che serve ogni volta che si fa un macchinario.
Son poi consio che serve + "fabbrica" e meno finanza... ma al momento vedo che la fabbrica ha fatto + di quel che chiede il mercato (crisi dell'invenduto) e quindi mi chiedo se è davvero necessaria questa sovrapproduzione.
Giusto oggi in radio parlavan dei ritmi di vita: + si fa e + si riesce a fare... Anni fa lo vedevo come lodevole... Ora mi son un pò guardato attorno... e non vedo così disdicevole il vivere secondi ritmi + blandi... Poi bo...
Palla al centro

come è possibile che una casa automobilistica grande che vende in tutto il mondo rischi il fallimento per le vendite calate del 30%? (non al 30%)

ma dopo anni e anni di fatturati miliardari, di tutti quei soldi macinati,
quegli sciagurati non se nè sono messi un po' da parte?