[Apolitico - Riflessivo] Crisi e soluzioni

[x-erre]

In linea ai ragionamenti fatti fin'ora (produzione, consumo, tenore di vita) è x me spontaneo riproporre un ragionamento fatto da un economista che ho ascoltato sul tubo:
Negli ultimi 30 anni abbiamo moltiplicato la capacità di produrre in modo notevole, per fare un esempio, x costruire un'autovettura siamo passati dai 30 gg lavorativi di 50 persone ai 10 gg lavorativi di 25 persone.
Credo che se un ragazzino ci ragiona un attimo, c'arriva pure lui a capire che non ha senso che la produzione aumenti sempre.
Avrebbe un senso solo se la popolazione mondiale aumentasse in modo direttamente proporzionale alla produzione (che poi paradossalmente dovrebbe essere la produzione che aumenta in base alla popolazione, cmq...) il problema è che il pianeta terra non si sta gonfiando, la superficie, è sempre quella!

Se una persona grazie alla tecnologia e ai mezzi di lavoro di cui fortunatamente al giorno d'oggi disponiamo riesce a produrre + del necessario forse sarebbe bene rivalutare la parola "progresso".

"Negli anni '80 ho sentito + volte che nel 2000 ci sarebbero state le macchine volanti e il lavoro sarebbe stato svolto dai robot, grazie al progresso".

Forse nella frase sopra si fantasticava troppo ma una verità c'è, ed è quella che il lavoro dovrebbe essere stato meno pesante e impegnativo concedendo alla popolazione + tempo x sè stessa.

Invece?

Si vuol fare sempre di +, lavorare di +, siamo arrivati persino a compromettere la nostra salute... ma a quale scopo?

Aggiungiamoci poi chi ha speculato sui veri lavoratori, chi ha rubato e imbrogliato ed ecco la crisi!

Potrò sembrare O.T. ma questa situazione che stiamo vivendo dovrebbe servire x fermarci, riflettere su cosa è stato fatto e di conseguenza pianificare un futuro migliore.

...Purtroppo e per fortuna le quello che ho ipotizzato qualche tempo fà inizia a concretizzarsi...

...Lavoratori che "rapiscono" (nel senso buono) i propri datori di lavoro, manager e miliardari per ... (non trovo un termine diverso) disperazione!!

Se chi ha la facoltà di poter prendere decisioni e provvedimenti non si decide a riequilibrare il sistema (ricchi/poveri (sempre con meritocrazia)) tra un pò questi notevoli gruppi di persone (disperate, arrabbiate... ) potrebbero "agire" sempre + frequentemente...

...e se l'unione fa la forza...

[schwarz]

In linea ai ragionamenti fatti fin'ora (produzione, consumo, tenore di vita) è x me spontaneo riproporre un ragionamento fatto da un economista che ho ascoltato sul tubo:
Negli ultimi 30 anni abbiamo moltiplicato la capacità di produrre in modo notevole, per fare un esempio, x costruire un'autovettura siamo passati dai 30 gg lavorativi di 50 persone ai 10 gg lavorativi di 25 persone.
Credo che se un ragazzino ci ragiona un attimo, c'arriva pure lui a capire che non ha senso che la produzione aumenti sempre.
Avrebbe un senso solo se la popolazione mondiale aumentasse in modo direttamente proporzionale alla produzione (che poi paradossalmente dovrebbe essere la produzione che aumenta in base alla popolazione, cmq...) il problema è che il pianeta terra non si sta gonfiando, la superficie, è sempre quella!

Se una persona grazie alla tecnologia e ai mezzi di lavoro di cui fortunatamente al giorno d'oggi disponiamo riesce a produrre + del necessario forse sarebbe bene rivalutare la parola "progresso".

"Negli anni '80 ho sentito + volte che nel 2000 ci sarebbero state le macchine volanti e il lavoro sarebbe stato svolto dai robot, grazie al progresso".

Forse nella frase sopra si fantasticava troppo ma una verità c'è, ed è quella che il lavoro dovrebbe essere stato meno pesante e impegnativo concedendo alla popolazione + tempo x sè stessa.

Invece?

Si vuol fare sempre di +, lavorare di +, siamo arrivati persino a compromettere la nostra salute... ma a quale scopo?

Aggiungiamoci poi chi ha speculato sui veri lavoratori, chi ha rubato e imbrogliato ed ecco la crisi!

Potrò sembrare O.T. ma questa situazione che stiamo vivendo dovrebbe servire x fermarci, riflettere su cosa è stato fatto e di conseguenza pianificare un futuro migliore.

...Purtroppo e per fortuna le quello che ho ipotizzato qualche tempo fà inizia a concretizzarsi...

...Lavoratori che "rapiscono" (nel senso buono) i propri datori di lavoro, manager e miliardari per ... (non trovo un termine diverso) disperazione!!

Se chi ha la facoltà di poter prendere decisioni e provvedimenti non si decide a riequilibrare il sistema (ricchi/poveri (sempre con meritocrazia)) tra un pò questi notevoli gruppi di persone (disperate, arrabbiate... ) potrebbero "agire" sempre + frequentemente...

...e se l'unione fa la forza...

D'accordissimo se non per due punticini:
Verissimo che la produzione è aumentata in modo vertiginoso rispetto ai reali (e sottolineo) reali bisogni della popolazione, considera però che sono dimezzati (e sono ottimista) i tempi di vita degli oggetti che usiamo. Le auto vegono costruite per durare massimo 10 anni, 20 anni fa venivano progettate per durare il doppio, tutta l'elettronica è studiata per essere buttata e non riparata, questo fa si che i bisogni siano molto più alti di quelli realmente necessari e sostengono una sovrapproduzione che altrimenti non avrebbe senso (e ci sarebbero altri esempi di oggetti che , mentre una volta si riparavano , oggi si ricomprano)
Verissimo invece che è ora di darsi una svegliata, ma le ultime generazioni sono da un lato abituate troppo bene (vedi vizi e stravizi inutili (cell nuovi ogni anno se non di più, auto nuova etc etc etc)) e dall'altro siamo culturalmente parlando molto ignoranti e privi di un senso civico che anche le generazioni passate stanno dimenticando. Quando parlo con persone sui 50 sembra che vada tutto bene, sono talmente convinti che lo stato sistemerà tutto che continuano tranquillamente per la loro strada infischiandosene di tutto, mentre parlando coi giovani sono più presi da come risolvere quale camicia mettersi o chi votare per la nomination della fattoria da fregarsene di tutto il resto

[Everluk]

Sei sicuro che ti facciano vedere tutti i conti? Lo sai che molti hanno come prima regola non far transitare i soldi in banca per non assoggettarsi ai controlli incrociati?
Non solo sfuggono al fisco, ma possono permettersi di piangere con dipendenti convincendoli che pi? di quello non esce x tenerli buoni, ma lo possono fare anche con fornitori e creditori...
A me il dubbio quantomeno verrebbe...

Pienamente daccordo Andrea, e ti garantisco pienamente consapevole di queste cose... grossi dubbi su quanto da te detto sopra non ne ho, anzi avrei a mio avviso qualche certezza, ma se stessi dall'altra parte, almeno nel mio caso non ? che la cosa risoverebbe il mio status di "benessere" di imprenditore, nel senso che se avessi un'azienda nonostante tutto per i problemi che hai quando la tiri avanti quel sistema mensionato non risolverebbe pi? di tanto la giustificazione di tenerla in piedi...

Fosse per me comunque in un mondo utopico mi piacerebbe che la G.F facesse il cosi detto a strisce nel vero senso della parola a tutti gli evasori, e soprattutto a quei clienti che non vogliono fattura, grazie alle aziende che consentono ci?...

Pensate solo che uno di questi ? quello stato che tanto ne parlano i giornali sito al centro della citt? eterna.....

[Lele-R1-Crash]

Forse nella frase sopra si fantasticava troppo ma una verità c'è, ed è quella che il lavoro dovrebbe essere stato meno pesante e impegnativo concedendo alla popolazione + tempo x sè stessa.

La grande preoccupazioen della societa' e sempre stata quella di eludere il lavoro ed escogitare sistemi per poter lavorare meno (tanto scontato quanto incomprensibile per me comunque) ... in quella frase che ti ho quotato ve ne e' la conferma da parte tua pero' ... trovando tempo per se stessa ... ok ... dimentichiamo forse di precisare chi e per che cosa deve dare il grano a questi "se stessi"

[schwarz]

Il fatto di lavorare meno tempo non implica per forza lavorare meno.
I paesi del nord adottano l'orario continuato da 7 ore (invece che 8) lasciando ai lavoratori + tempo per se stessi eppure producono molto più di noi.
Ti quoto invece sulla cultura del lavoro, che è venuta a mancare a causa di un boom economico che non siamo stati in grado di sfruttare a dovere ma ci ha portato solo ad oziare con la pancia piena di soldi non (diciamo) reali

[Everluk]

La grande preoccupazioen della societa' e sempre stata quella di eludere il lavoro ed escogitare sistemi per poter lavorare meno (tanto scontato quanto incomprensibile per me comunque) ... in quella frase che ti ho quotato ve ne e' la conferma da parte tua pero' ... trovando tempo per se stessa ... ok ... dimentichiamo forse di precisare chi e per che cosa deve dare il grano a questi "se stessi"

Io sono dell'opinione che nelle aziende, nei posti di lavoro ognuno debba fare il suo giustissimo lavoro, senza eludere o tentare di far sempre meno, anzi... le aziende son formate da persone e se le persone fanno le nullafacenti o il minimo ma proprio minimo indispensabile, e c'? chi non f? neanche quello, la baracca non migliora, anzi ha tutte le carte per peggiorare...
Se la gente pretende di far sempre meno, come pu? chiedere pi? soldi a fine mese?!...
Se l'azienda v? bene ne guadagnano anche i dipendenti, se in un'azienda dove i dipendenti siano onesti verso il loro lavoro e verso chi gli d? l'opportunit? di lavorare, l'imprenditore son sicuro che non avrebbe problemi a dare pi? grano ai dipendenti che meritano...

Per me l'imprenditore deve guadagnare, e anche tanto... altrimenti non vale la pena!

[Devilman]

Ieri il "uno" ha detto che le dipendenti pubbliche devon smetter di andar a far la spesa durante l'orario di lavoro.... Il paese è scandalizzato... Che lo abbia detto
Questo la dice lunga
PS- non è una parentesi politica...

[Rexxx]

Pienamente daccordo Andrea, e ti garantisco pienamente consapevole di queste cose... grossi dubbi su quanto da te detto sopra non ne ho, anzi avrei a mio avviso qualche certezza, ma se stessi dall'altra parte, almeno nel mio caso non ? che la cosa risoverebbe il mio status di "benessere" di imprenditore, nel senso che se avessi un'azienda nonostante tutto per i problemi che hai quando la tiri avanti quel sistema mensionato non risolverebbe pi? di tanto la giustificazione di tenerla in piedi...

Fosse per me comunque in un mondo utopico mi piacerebbe che la G.F facesse il cosi detto a strisce nel vero senso della parola a tutti gli evasori, e soprattutto a quei clienti che non vogliono fattura, grazie alle aziende che consentono ci?...

Pensate solo che uno di questi ? quello stato che tanto ne parlano i giornali sito al centro della citt? eterna.....

Pienamente d'accordo con te Luciano!!

[Rexxx]

La grande preoccupazioen della societa' e sempre stata quella di eludere il lavoro ed escogitare sistemi per poter lavorare meno (tanto scontato quanto incomprensibile per me comunque) ... in quella frase che ti ho quotato ve ne e' la conferma da parte tua pero' ... trovando tempo per se stessa ... ok ... dimentichiamo forse di precisare chi e per che cosa deve dare il grano a questi "se stessi"

Lele per lavorare meno probabilmente intendeva lavorare con ritmi meno serrati con meno leggi dei grandi numeri e con un occhio in più verso la qualità.
I pezzi che producete voi li sanno fare anche in cina e costi nettamente inferiori,
perchè mai dovrei venire a prenderli da te?

Perchè probabilmente la qualità delle lavorazioni, della progettazione e dei materiali che ho, con un pezzo prodotto in lombardia non ce l'ho con prodotti low cost.
E' qualità che dà la "CERTEZZA" di dare un valore aggiunto in durata, efficenza e sicurezza, ove verrà montato!
Sicuramente maggiore di un pezzo made in CHINA.
Ovviamente la qualità si paga di più, ma spesso si sceglie con piacere di pagarla di più per i motivi sopra esposti.
(guarda x es. quando cambi le gomme all'auto/moto se ti fà piacere prenderle di ottima qualità, piùttosto che la roba commerciale)

Quando invece analizzo fabbriche di macchine italiane di cui evito di fare nomi, la cui politica aziendale è solo tirare su numeri fottendosene della ricerca del giusto look e qualità,(anche se loro dicono il contrario),
vien da se preferire prodotti di altri brand (magari tedeschi), che le faranno pagare decisamente di più, ma generalmente (anche se anche li gli standard si sono abbassati) ho la percezione di aver preso qualche cosa che valesse di più, i soldi spesi.
E faccio un esempio: Ferrari nonostante la crisi non stà mandando a casa nessuno come mai?
Perchè hanno puntato sulla qualità, il numero di auto sfornate è quello e stop e se non inflazioni un prodotto la gente non smetterà mai di cercarlo anche se è costoso e di nicchia.
Almeno questo è quello che mi sembra oggi di intuire..

[Devilman]

...cute...

E' qualit? che d? la "CERTEZZA" di dare un valore aggiunto in durata, efficenza e sicurezza, ove verr? montato!
Sicuramente maggiore di un pezzo made in CHINA.
Ovviamente la qualit? si paga di pi?, ma spesso si sceglie con piacere di pagarla di pi? per i motivi sopra esposti.
...cute...

Purtroppo ? vero e non ? vero.... La QUALITA' tedesca, spesso, ? made in italy.... Solo che la gente compra tettesco.
E pure i cinesi... Stan crescendo... Lascia perder le finocchiate che vediamo in TV... certo fan un sacco di porcheria... ma crescono... Hanno fame di sapere...

[Devilman]

E faccio un esempio: Ferrari nonostante la crisi non st? mandando a casa nessuno come mai?
Perch? hanno puntato sulla qualit?, il numero di auto sfornate ? quello e stop e se non inflazioni un prodotto la gente non smetter? mai di cercarlo anche se ? costoso e di nicchia.
Almeno questo ? quello che mi sembra oggi di intuire..

Il ricco della crimi ne risente pochino... e il cavallino ? sempre uno status.... Ovvio che non calino gli ordinativi...

[@Anubi@]

.....dico la mia... al momento abbiamo il problema già esposto da molti di voi, sovraproduzione di ~l'80% dei generi... e ben pochi che riescano a comprarli, causa potere d'acquisto troppo basso dei salari.

.. son d'accordo con chi parlando della politica economica degli ultimi decenni dice che ci ha portato a questo, l'immagine di crescita infinita non può funzionare di per se, se poi il plus valore in momenti economici favorevoli non viene distribuito non dico equamente, ma in maniera "intelligente"....si creano i consumatori che nn posson consumare....per un pò si indebitano, ma quando nn ce la fanno più.... la giostra si ferma.

....secondo me se non si cambian un pò di regole del gioco, siamo sempre ad un cane che si morde la coda !

....come ?..... secondo me togliendo la componente di lucro per i beni primari, ad esempio, alimentari, energia, trasporti pubbilci e sanità/medicinali.

....istituirei che per legge le società che si occupano di questi beni/servizi, siano del tipo "no profit", tetti di stipendio al management, e obbligo di reinvestire nella ditta stessa totalmente gli eventuali ricavi.

....in questo modo, le speculazioni tipo oscillazioni folli del prezzo della zucchina, col prezzo alla produzione dimezzato.... dovrebbero ridursi drasticamente.

....non dico il libero mercato sia un tipo di economia sbagliato, ma la sua estremizzazione porta al collasso del sistema stesso ...... è ora secondo me di rendersene conto, altrimenti usciti (se e quando ) da questa crisi, si arriverà ad un'altra.... ed un'altra fino a quando non se ne uscirà più....

....al momento gli stati stan pagando i conti in rosso delle banche, quando possono..... per il resto paga il cittadino come al solito il conto della finanza creativa, e dell'illusione alchemica che si possa creare denaro dal nulla..... ma a tutto questo ci son dei limiti.... se arriva il giorno in cui "Pantalone" non potrà pagare..... le conseguenze sociali saranno devastanti !!

[Rexxx]

.....dico la mia... al momento abbiamo il problema gi? esposto da molti di voi, sovraproduzione di ~l'80% dei generi... e ben pochi che riescano a comprarli, causa potere d'acquisto troppo basso dei salari.

.. son d'accordo con chi parlando della politica economica degli ultimi decenni dice che ci ha portato a questo, l'immagine di crescita infinita non pu? funzionare di per se, se poi il plus valore in momenti economici favorevoli non viene distribuito non dico equamente, ma in maniera "intelligente"....si creano i consumatori che nn posson consumare....per un p? si indebitano, ma quando nn ce la fanno pi?.... la giostra si ferma.

....secondo me se non si cambian un p? di regole del gioco, siamo sempre ad un cane che si morde la coda !

....come ?..... secondo me togliendo la componente di lucro per i beni primari, ad esempio, alimentari, energia, trasporti pubbilci e sanit?/medicinali.

....istituirei che per legge le societ? che si occupano di questi beni/servizi, siano del tipo "no profit", tetti di stipendio al management, e obbligo di reinvestire nella ditta stessa totalmente gli eventuali ricavi.

....in questo modo, le speculazioni tipo oscillazioni folli del prezzo della zucchina, col prezzo alla produzione dimezzato.... dovrebbero ridursi drasticamente.

....non dico il libero mercato sia un tipo di economia sbagliato, ma la sua estremizzazione porta al collasso del sistema stesso ...... ? ora secondo me di rendersene conto, altrimenti usciti (se e quando ) da questa crisi, si arriver? ad un'altra.... ed un'altra fino a quando non se ne uscir? pi?....

....al momento gli stati stan pagando i conti in rosso delle banche, quando possono..... per il resto paga il cittadino come al solito il conto della finanza creativa, e dell'illusione alchemica che si possa creare denaro dal nulla..... ma a tutto questo ci son dei limiti.... se arriva il giorno in cui "Pantalone" non potr? pagare..... le conseguenze sociali saranno devastanti !!

Beh di solito quando, nemmeno si arriva, ma quando si cominciano ad intravedere da lontano certi scenari,
parte puntuale qualche guerra pi? o meno localizzata, che f? tabula rasa di tutto e tutti.
Poi dovendo ricostrure tutto e rioccupare tutti i posti di lavoro e potere lasciati vacanti dagli scomparsi, c'? di nuovo il periodo di crescita economica e benessere sociale.

Ora la crisi ? a livello planetario, se dovesse aggravarsi, ....che cosa succeder??

[Rexxx]

Purtroppo è vero e non è vero.... La QUALITA' tedesca, spesso, è made in italy.... Solo che la gente compra tettesco.
E pure i cinesi... Stan crescendo... Lascia perder le finocchiate che vediamo in TV... certo fan un sacco di porcheria... ma crescono... Hanno fame di sapere...

I pezzi prodotti per la qualità tedesca, saranno pure prodotti in Italia, ma con le specifiche che dicono loro, non quelle che usano x il mercato interno.

Anni fà approfittando di alcune conoscenze, sono riuscito a passare una giornata intera all'interno di uno stabilimento che produceva una nota vettura italiana di segmento b e vedere tutte le fasi della costruzione, dall'arrivo just in time delle lamiere prestampate e dei motori preassemblati, alla macchina finita fiammante, che faceva la prova sui rulli e poi andava al piazzale di stoccaggio.
Le auto destinate ai paesi tipo germania, seguivano una linea di produzione diversa da quelle per il mercato interno e venivano assemblate in maniera più riguardosa a partire dai processi di passivazione dell'autotelaio almeno doppi, rispetto a quelli destinati alle macchine da vendere a quei poveri @@@@@@@ degli italiani, che ancora gliele comprano.

Quindi a parte le linee e le scelte di colori e materiali cmq sempre discutibili, la qualità ci sarebbe pure, ma a noi italiani oltre a farcele pagare nettamente di più, ci prendono anche per il cul@!!!

[Lince]

noi ci portiamo dietro putroppo tutta una zavorra di intoppi, particolarismi, freni, deficit strutturali ecc.....

non avremmo nulla da invidiare a certi paesi...se facessimo lavorare e sviluppare determinati settori, potremmo tranquillamente essere al di sopra della Germania come paese traino dell'EU...

peccato solo che, come antipasto dei difetti del nostro paese, ne basterebbe uno: la prima azienda italiana per fatturato inizia con M e finisce con A

Anni fa, il "governatore" del ticino ha detto: "Se l'italia diventasse federale, la lombardia supererebbe di gran lunga il fatturato interno di tutta la svizzera"
Ora, facendo 2 considerazioni, non ? difficile dargli ragione.
Non sto parlando di politica, sia chiaro, ma solo di mero denaro.

L'hai detto! i motori dell'economia non sono molti, ? quello pi? grande si chiama consumatore, soggetto trasversale alle classi sociali, che vive consumando quindi spendendo
Spendendo f? girare l'economia e l'economia che gira chiama lavoro, il quale lavoro produce reddito, reddito che f? del cittadino un soggetto a sua volta consumatore.

Ora qualcuno in Italia ha tirato troppo la corda raddoppiando /triplicando e quadruplicando i prezzi al consumo ed il consumatore una volta tolti tutti i soldi che ha per i generi di prima necessit?, non gli rimane molto altro da spendere e quindi non consuma pi?.

Secondo te da dove si dovrebbe ripartire?
Dando i soldi alle banche o a confindustria?
ok ma per fare cosa?

La risposta scrivetela voi...

E' verissimo quello che dici, ma non dimenticare che chi ci guadagna di pi? ? lo stato stesso.
Se prima andavo al supermercato e per riempire il carrello la spesa era 150.000 lire, oggi mi servono minimo 150 euro. Questo comporta che il supermercato deve pagare tasse per 150 euro.
Io parlo ovviamente di un regime regolare.
Tutti quei settori che fanno cartello sui prezzi (Telecomunicazioni, generi di prima necessit?, medici, etc....) si sono sicuramente arricchiti, ma pagano anche pi? tasse (o cos? dovrebbe essere).
La corrente, rispetto al 2000, quanto ? aumentata? Ed il gas? E la benzina?
Chi ci guadagna sempre pi? degli altri, in tutto questo?

Sono un dipendente, idem la mia fidanzata.
Diciamo che, se esistesse ancora, faremmo parte del ceto medio.
Nel 2000 saremmo stati benestanti.
Vorremmo comprare casa, ma per quelle che sono le nostre esigenze ? ancora troppo alto il prezzo (3 locali col box, in provincia di milano, 250000 euro mediamente). Senza contare che io, al momento, ho visibilit? fino a luglio, poi non si sa se si rimane aperti o cosa ...

Ho vissuto in Germania e l? la vita ? commisurata agli stipendi. Le case costano la stessa cifra ma gli stipendi sono superiori del 30-40% minimo. Se l? ed in tanti altri paesi ? cos?, non capisco cosa ci voglia per correggere il tiro anche qui (oltre a tagliare TUTTI gli sprechi causati dalla politica, ma qui si va OT).