Ritorno al nucleare, siete favorevoli o contrari?

[Milk_it]

Haahahahahahahaha scusa se ghigno Milk ma la questione ? diversa...
Il Vapore che vedi uscire non ? altro che acqua semplice che viene spruzzata da migliaia di ugelli sui fasci tubieri dentro la campana dentro i quali passa l'acqua del "ciclo" che ? come gi? intuirai, ? a ciclo chiuso come il g.etilenico nel radiatore del motore della moto.
Nell'ambiente viene rilasciato=> niente...!
c'? solo del vapore non velenoso, non radiattivo, che si innalza dalle torri di raffreddamento che per? fanno a cazzotti con l'ambiente circostante.
L'Italia aveva scelto infatti di refrigerare a circuito chiuso e d? l? la necessit? del bacino idrico di grandi dimensioni nelle vicinanze e nessuna torre....

Scusa ma tutto quel vapore (e non ? poco) deriva da acqua che passa dallo stato liquido a quello gassoso, come si pu? dire che non viene rilasciato niente nell'ambiente?!?

Se vogliamo approfondire la questione torri, dobbiamo specificare che l'equazione "torre di raffreddamento=nucleare" non torna perch? le torri sono elementi applicabili ogni volta che vie ? la necesit? di raffreddare un ciclo e non si ha a disposizione una fonte d'acqua di una certa entit?.
Un esempio lampante ? la centrale Geotermica "fonte rinnovabile" di Larderello Pomarance in provincia di Pisa, ovviamente ha torri pi? piccoline, non inquina, a differenza dell'energia eolica non ? mai intermittente e quindi fornisce energia continua costa pochissimo perch? non brucia nulla, insomma un gioiellino......ma guarda ambientalmente come si presenta questo scorcio di campagna toscana (patrimonio dell'umanit?)....:





Se vogliamo energia, anche con le rinnovabili, in un modo o nell'altro, ci sar? sempre uno scotto da pagare!

Il problema delle torri per il raffreddamento non credo sia solo estetico ma anche che hanno la funzione di raffreddare gl'impianti generando migliaia di metri cubi di vapore acqueo cio? acqua allo stato gassoso cio? acqua.
Il consumo d'acqua pertanto c'? eccome!
E in Italia (cos? come nel resto del mondo) l'acqua ? difficile che abbondi e, soprattutto, ha il suo costo.

Per quanto riguarda invece gli impianti "a circuito chiuso" cio? senza torri di raffreddamento, mi sembra interessante sottoporre queste righe:

Per quanto riguarda il rendimento termodinamico, va evidenziato che le centrali nucleari hanno una efficienza di conversione del calore in energia elettrica piuttosto bassa. Infatti solo una parte variabile dal 30% al 35% della potenza termica sviluppata dai reattori ? convertita in elettricit?, per cui una centrale da 1000 MW elettrici (MWe) ha in genere una produzione di calore di 3000-3500 MW termici (MWt); a titolo di confrono una centrale a ciclo combinato a metano ha rendimenti che raggiungono il 60%. La conseguenza di ci? ? la necessit? di dissipare enormi quantit? di calore in atmosfera, in fiumi o in mare, con un fabbisogno di acqua di raffreddamento veramente molto cospicuo e che pu? determinare la necessit? di ridurre la produzione di energia in caso di siccit?. Ad esempio in Francia il raffreddamento delle centrali elettriche nel 2006 ha assorbito 19.1 miliardi di mc d?acqua dolce, cio? il 57% dei prelievi totali d?acqua del paese; una parte di quest?acqua viene restituita ai fiumi (anche se surriscaldata ed inquinata da anticorrosivi ed additivi vari), mentre la quota consumata (cio? utilizzata in torri evaporative ed emesso in atmosfera, con conseguente aumento dell?effetto serra) rappresenta il 22% (1.3 miliardi di mc) di tutta l?acqua consumata in Francia.

..senza considerare che in molte occasioni ci sono state fughe di acqua radioattiva da diverse centrali francesi..

[Milk_it]

quello che vedi uscire dalle ciminiere ? una parte INFINITESIMALE di quanto utilizzato... il resto ? tutto riconvertito...

addirittura, come puoi vedere dalle foto di rexxx nelle centrali di nuova generazione le ciminiere non ci sono nemmeno pi? e viene tutto riconvertito in liquido SUL POSTO....







ripeto... pensa solo che se TUTTO il vapore usato nelle turbine fosse rilasciato in ambiente cosa succederebbe al microclima locale per il tasso di umidit? e temperatura dell'aria....

Sinceramente non so tu cosa intenda per parte infinitesimale ma, giudicando dalle immagini disponibili e considerate le dimensioni medie di una torre di raffreddamento come quelle sopra illustrate, direi che stiamo parlando di una cospicua quantit? di vapore acqueo (quindi acqua che da qualche parte va presa) motivo per il quale, in caso di siccit?, la produzione di energia nucleare viene abbassata per ovvie ragioni.

Siamo credo tutti coscienti del fatto che in natura nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma ma in questo caso (come nel caso in cui ci si faccia una doccia) l'acqua si dice venga "consumata", anche se in realt? si sposta dalle cisterne per lo stoccaggio al nostro rubinetto tramite i tubi e nelle fogne tramite gli scarichi.
Il problema ? che in questo processo all'acqua vengono mescolate sostanze da cui deve essere separata nuovamente prima di poter essere riutilizzata e lo stesso avviene con le centrali nucleari: tutto il vapore mandato nell'atmosfera si convertir? in acqua tramite la pioggia, il processo per ricavare acqua utilizzabile dall'acqua piovana ha, chiaramente, un costo.
Sto cercando di parlare proprio di questo e per farlo sono costretto a dire banalit? come queste sopra ma credo che siano fattori che devono essere considerati.

La soluzione al problema potrebbe essere l'obbligo da parte di chi costruisce una centrale nucleare a costruire un impianto di raccolta dell'acqua piovana, acqua che dovrebbe utilizzare per raffreddare il suo circuito nelle apposite torri: troppo comodo succhiarla da un fiume o da un lago, spruzzarla su metalli roventi e riversarla nell'atmosfera..

[Rexxx]

Sinceramente non so tu cosa intenda per parte infinitesimale ma, giudicando dalle immagini disponibili e considerate le dimensioni medie di una torre di raffreddamento come quelle sopra illustrate, direi che stiamo parlando di una cospicua quantità di vapore acqueo (quindi acqua che da qualche parte va presa) motivo per il quale, in caso di siccità, la produzione di energia nucleare viene abbassata per ovvie ragioni.

Siamo credo tutti coscienti del fatto che in natura nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma ma in questo caso (come nel caso in cui ci si faccia una doccia) l'acqua si dice venga "consumata", anche se in realtà si sposta dalle cisterne per lo stoccaggio al nostro rubinetto tramite i tubi e nelle fogne tramite gli scarichi.
Il problema è che in questo processo all'acqua vengono mescolate sostanze da cui deve essere separata nuovamente prima di poter essere riutilizzata e lo stesso avviene con le centrali nucleari: tutto il vapore mandato nell'atmosfera si convertirà in acqua tramite la pioggia, il processo per ricavare acqua utilizzabile dall'acqua piovana ha, chiaramente, un costo.
Sto cercando di parlare proprio di questo e per farlo sono costretto a dire banalità come queste sopra ma credo che siano fattori che devono essere considerati.

La soluzione al problema potrebbe essere l'obbligo da parte di chi costruisce una centrale nucleare a costruire un impianto di raccolta dell'acqua piovana, acqua che dovrebbe utilizzare per raffreddare il suo circuito nelle apposite torri: troppo comodo succhiarla da un fiume o da un lago, spruzzarla su metalli roventi e riversarla nell'atmosfera..

Azz ma se sei ossessionato dal vapore acqueo perchè non parli della CO2 che innalza le temperature del pianeta e determina continui ed interminabili processi evaporativi dalle superfici degli oceani da centiania di migliaia di km quadrati che a confronto, una torre di raffreddamento della superfice di poche migliaia di m quadrati è un fegato di mosca?

Mi risulta che ogni anno vengono evaporati dalla superficie degli oceani circa 425.000 Km3 (un volume che abbasserebbe il livello del mare di circa 2 metri), mentre dai continenti evaporano indicativamente 71.000 Km3 . Così l’evaporazione totale ammonta a circa 496.000 Km3 . Di questi, 385.000 Km3 tornano direttamente agli oceani sottoforma di pioggia, mentre altri 111.000 Km3 cadono sulle terre emerse... Questo tanto per rendere idea della misura...

[Milk_it]

Azz ma se sei ossessionato dal vapore acqueo perch? non parli della CO2 che innalza le temperature del pianeta e determina continui ed interminabili processi evaporativi dalle superfici degli oceani da centiania di migliaia di km quadrati che a confronto, una torre di raffreddamento della superfice di poche migliaia di m quadrati ? un fegato di mosca?

Mi risulta che ogni anno vengono evaporati dalla superficie degli oceani circa 425.000 Km3 (un volume che abbasserebbe il livello del mare di circa 2 metri), mentre dai continenti evaporano indicativamente 71.000 Km3 . Cos? l?evaporazione totale ammonta a circa 496.000 Km3 . Di questi, 385.000 Km3 tornano direttamente agli oceani sottoforma di pioggia, mentre altri 111.000 Km3 cadono sulle terre emerse... Questo tanto per rendere idea della misura...

La mia ossessione non ? data dalla produzione di CO2 (che comunque ? utile per i processi di fotosintesi delle piante) ma per il consumo di acqua di una centrale nucleare..
Non sto dicendo che una centrale inquina (non almeno per la produzione di vapore) ma che consuma acqua che viene prelevata da fiumi o laghi per essere poi vaporizzata nell'ambiente (buona parte) e la restante parte reintrodotta nell'ambiente riscaldata e inquinata.

Come gi? detto considerando l'ecosistema terra non ci sarebbero problemi (almeno per la parte vaporizzata): quel vapore acqueo si trasformer? in pioggia, il problema ? che in natura l'acqua piovana viene riciclata, noi esseri umani invece non lo facciamo e questo porta ad uno squilibrio che porta a delle conseguenze immaginabili (nubifragi in alcune zone e siccit? in altre).

La domanda quindi ?: siamo sicuri di voler innalzare enormemente i consumi di acqua in un paese dove tre anni su quattro abbiamo problemi di siccit??

Credo che il quesito posto sia legittimo e che vada considerato seriamente.

Per chi mastica inglese e volesse approfondire:

http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/20071204-ucs-brief-got-water.pdf

Nel dossier sopra, tra le altre cose, appare un'equazione che spiega come si calcola l?acqua necessaria a raffreddare il reattore: non quella che serve per produrre vapore ed energia elettrica.
L?esempio ? riferito ad un reattore in grado di generare 1000 Megawatt, e all?acqua presa da un fiume - o da un lago, o dal mare - e ad esso resa riscaldata.
Ebbene, servono 2.596.792 metri cubi di acqua al giorno. Cio? 108.199 metri cubi d?acqua all?ora, 1.803 metri cubi d?acqua al minuto, 30,05 metri cubi di acqua al secondo. Quasi un terzo della portata del Po a Torino.

[Devilman]

Ma magari puntare su energie rinnovabili...se tutti avessimo il nostro impiantino fotovoltaico sul tetto magari non servirebbero...? un mio pensiero, non me ne vogliano i bombaroli

Non so che tetto hai.... ma serve bello grande per esser autosufficiente...

[syd87]

Non so che tetto hai.... ma serve bello grande per esser autosufficiente...

non ? questione di autosufficienza, ? questione di integrazione alla rete nazionale. quanto si potrebbe risparmiare riscaldando l'aqua a uso domestico con impianti solari? moltissimo(ammesso che si usi anche con piu raziocinio). il risparmio lo fanno tanti piccoli passi e accortezze. sperare che da un giorno all'altro si possa passaer da una fonte energetica a un'altra rendendoci autosufficienti mi sembra ragionare in un'ottica un po miope

[libero]

Personalmente favorevole
tanto se ne scoppia una in francia non ce la ciucciamo lostesso quindi almeno non spendiamo i soldi per comprerarla

[Devilman]

non ? questione di autosufficienza, ? questione di integrazione alla rete nazionale. quanto si potrebbe risparmiare riscaldando l'aqua a uso domestico con impianti solari? moltissimo(ammesso che si usi anche con piu raziocinio). il risparmio lo fanno tanti piccoli passi e accortezze. sperare che da un giorno all'altro si possa passaer da una fonte energetica a un'altra rendendoci autosufficienti mi sembra ragionare in un'ottica un po miope

io son miope ma ho sia fotovoltaico sia solare...
Ma qui si parla di PROGETTO STATO no del singolo...
Io posso far numero con molti.. ma IL PROGETTO STATO dove sta???
A far combustibili dal mais che cos? son aumentati i prezzi???
Siamo seri... Qui si parla di NAZIONE no del singolo + singolo fa tanto...

Oltretutto il paradosso ? che siamo noi qui sulle alpi i pionieri... e si che il sole lo vediam davvero poco...

[macicca]

ripeto... l'unico problema sono le scorie....

UN posto ci sarebbe dove metterle in realta'... la saredegna ? sicurissima, non ha faglie, non ha sismi...

Ma glielo dite voi ai Sardi che li facciamo diventare un monnezzaio nucleare?

[macicca]

Milk, siamo in Italia, basta fare le centrali vicino al mare (vedi montalto) , ciclo chiuso come Chernobyl

[syd87]

io son miope ma ho sia fotovoltaico sia solare...
Ma qui si parla di PROGETTO STATO no del singolo...
Io posso far numero con molti.. ma IL PROGETTO STATO dove sta???
A far combustibili dal mais che così son aumentati i prezzi???
Siamo seri... Qui si parla di NAZIONE no del singolo + singolo fa tanto...

Oltretutto il paradosso è che siamo noi qui sulle alpi i pionieri... e si che il sole lo vediam davvero poco...

e dire che io pensavo che "lo stato" fosse formato dal singolo+ singolo...certo che serve una politica nazionale dell'energia,quello che voglio dire è che se si realizzassero iniziative a livello locale e a livello di singolo si incontrerebbero enormi vantaggi per poi operare scelte come le chiami tu a livello di stato"di stato". non mi pare di aver detto chissà quale assurdità
ps. mica ce l'avev con te con la questione del miope.era per dire della faccenda. non mi permetterei di offendere!

[macicca]

io son miope ma ho sia fotovoltaico sia solare...
Ma qui si parla di PROGETTO STATO no del singolo...
Io posso far numero con molti.. ma IL PROGETTO STATO dove sta???
A far combustibili dal mais che cos? son aumentati i prezzi???
Siamo seri... Qui si parla di NAZIONE no del singolo + singolo fa tanto...

Oltretutto il paradosso ? che siamo noi qui sulle alpi i pionieri... e si che il sole lo vediam davvero poco...

il progetto stato volendo ci sta nle fatto che essendo il fotovoltaico difficilmente adottabile per grandi centrali, lo stato sovvenziona l'installazione dei pannelli fotovoltaici... solo che questo si sa poco in giro...

grazie al conto energia, se oggi spendo 10 per l'impianto, tra dieci anni e anche meno sar? armottizzata la spesa e inizier? a guadagnare soldi.... e inoltre non pago pi? la corrente...

Se qualcuno fosse interessato, andasse a informarsi a proposito del "Conto Energia"

[Devilman]

Non fraintendete ma secondo me non "sapete" (nel senso che non è mera teoria) quanto rendan gli impianti alternativi... Io ho in casa una persona che fino a 6 mesi fa faceva ricerche su ste cose e quindi, fortunatamente, sono abbastanza organizzato ora....
Ma il fabbisogno aumenta in maniera esponenziale ogni anno... Pensate a 10anni fa in estate e alle estati attuali... coi condizionatori a chiodo...

[Devilman]

il progetto stato volendo ci sta nle fatto che essendo il fotovoltaico difficilmente adottabile per grandi centrali, lo stato sovvenziona l'installazione dei pannelli fotovoltaici... solo che questo si sa poco in giro...

grazie al conto energia, se oggi spendo 10 per l'impianto, tra dieci anni e anche meno sar? armottizzata la spesa e inizier? a guadagnare soldi.... e inoltre non pago pi? la corrente...

Se qualcuno fosse interessato, andasse a informarsi a proposito del "Conto Energia"

MAgari spender 10.... e, comunque, di sti tempi spender 10 gi? ? una bella legna....
Un pannello da camper costa 800 euro... Tanto epr dar l'idea... e ci fai andar una autoradio e un paio di lampadine....
Le eoliche da "casa" ora han prezzi variabili.... Ma quelle fisse so quanto costino.... E dopo 10 anni si che guadagni.. ma a fronte di un investimento iniziale che fa rizzar i capelli! (ho vari clienti che ne hanno di privati in germany)

[mano]

MAgari spender 10.... e, comunque, di sti tempi spender 10 gi? ? una bella legna....
Un pannello da camper costa 800 euro... Tanto epr dar l'idea... e ci fai andar una autoradio e un paio di lampadine....
Le eoliche da "casa" ora han prezzi variabili.... Ma quelle fisse so quanto costino.... E dopo 10 anni si che guadagni.. ma a fronte di un investimento iniziale che fa rizzar i capelli! (ho vari clienti che ne hanno di privati in germany)

bisogna aggiungere la manutenzione....

comunque stanno uscendo i pannelli di seconda generazione doppiamente efficienti..quindi chi li compra adesso si piglia la supposta in quel posto...anch eocn gliincentivi dello stato..addirittura spalmano composti su vetri e facciate di edifici per produrre energia elettrica...

per ritornare i.t il problema ? l'uranio....mica ? illimitato....e i posti dove si pu? trovare non sono propio amichevoli..............

l'unica ? il petrolio.........che dir si voglia....la tecnologia per impattare a zero esite con questo tipo di produzione e tutta la logistica esiste gia.......chicca top secret...eni ha firmato per perforare in irak e mica 2 pozzetti....giusto dov enoi facciamo la missione di pace.........l'irak ? la nuova arabia saudita ...ci sono studi "seri" ch ecalcolano le riserve pari o maggiori a quelle dell'arabia saudita...................................ho detto tutto...petrolio a 5 dollari al barile in estrazione e di qualit? eccelsa......e infatti la russia firma accordi con la cina per il petrolio in prospettiva........

poi basterebbe applicare i brevetti nei cassetti degli ingegneri per fare motori da 25km l.......e con basso impatto...

secondo me...questa sar? la strada che permetter? di uscire da questa stagnazione con nuovi progetti...tutto il resto non muoverebbe il p.i.l. che di pochissimo e...tra 10 anni....il denaro deve circolare ed essere speso in breve tempo...e recuperato soprattutto in breve tempo....